Отправлено: 06.10.06 14:07. Заголовок: За державу обидно!
Первый извечный вопрос: почему в моей стране подлецы и негодяи, дорвавшись до власти творят что хотят безо всякой оглядки на народ?! Второй такой же вопрос: что мы можем сделать, чтобы подобную практику прекратить?!
Если тему не снесут буду добавлять сюда наши государственные "перлы" для пояснения темы.
Доходы от размещения средств Стабфонда составили 6 млрд руб.
С начала размещения средств Стабилизационного фонда РФ от данных операций получен доход в размере около 6 млрд руб. Такие данные привела руководитель Федерального казначейства Татьяна Нестеренко в ходе интернет-пресс-конференции, организованной РБК. По ее словам, роспись дохода по видам бумаг будет опубликована в ближайшее время. Напомним, что на 1 октября совокупный объем Стабфонда, по данным Минфина, составил 1 трлн 894 млрд руб., или 70,73 млрд долл. На 1 сентября он составлял 1 трлн 730,6 млрд руб. Остатки средств на отдельных счетах по учету средств Стабфонда по состоянию на 29 сентября 2006г. составили: 383 млрд 974 млн 348 тыс. руб., 25 млрд 439 млн 048,523 тыс. долл., 19 млрд 951 млн 796,63 тыс. евро, 3 млрд 007 млн 679,731 тыс. фунтов стерлингов Соединенного Королевства. Объем Стабфонда РФ на 1 августа 2006г. составил 2 трлн 206 млрд руб., на 1 июля - 2 трлн 066 млрд 796 млн руб. В ходе сегодняшней пресс-конференции Т.Нестеренко затронула и другие важные темы. ...
Возникает вопрос - нафига было размещать ТАКИЕ ГРОМАДНЫЕ средства ТАК, чтобы в итоге получить ЗА ВСЕ ВРЕМЯ РАЗМЕЩЕНИЯ доход всего 0.3 % (6 миллиардов от 2 триллионов) ?????????? Неужели в мире не нашлось более выгодных вариантов? Напрашивается единственный ответ - те, кто принимал решение о размещении средств фонда здорово пополнили собственный карман откатами.
Вот и говорю - обидно за державу, а уродов этих сам лично раскатал бы по асфальту дорожным катком!
что мы можем сделать, чтобы подобную практику прекратить?!
подобную практику, в целом, пока невозможно прекратить, т.к. это уже стало нормой нашего общества - сейчас рулят те, кто либо имеет власть, либо имеют много денег, чтобы эту власть подкупить...а еще, как показывает практика, люди сами не хотят противодействовать этой системе, а принимают все как должное.....если людей не интересует даже проблемы, связанные с местом своего жительства, то очем можно гооврить, о какой системе в целом......
я не проф. экономист, слышала краем уха по ТВ, что стабфонд у нас и в долларах и в еврах и в *еще чего-то там*, бОльшая часть размещена в долларах, а т.к. доллар упал за последние годы, то... в общем такой маленький % объясняют именно этим. Еще мне не понятно как ламеру и простому обывателю - нафига хранить стабфонд в америке. ну в общем больная для меня тема, я очень негодовала в конце прошлого года, когда из стабфонда пропали бешеные сумы (по-моему 120 млрд, помните?) ну и сейчас славино сообщение расстроило. Хотя, руку на сердце, комрады, если бы у каждого была возможность ущипнуть из кормушки безнаказанно, неужели бы не стали? (вопрос риторический, а не повод к дискуссии, прошу не удалять мой пост)
Я тоже не экономист, но в последние годы по ТВ смотрю только футбол. Стабфонд не существует сам по себе, это лишь условное название для положительной разности между доходами и расходами госбюджета. Эта бумажная разница числится на специальном счете в Цетробанке, средства которого как раз-таки и размещены в иностранных активах, номинированных в долларах и евро. Вопрос о том, нужен ли Центробанку золотовалютный запас, можно не обсуждать. Ясно, что нужен, можно спорить лишь о его размере. IMHO: Стабфонд - это очень хорошо. Если он есть, то расходы бюджета урезаны, выходит, хоть что-то не украли.
Блажен кто верует :) На самом деле Стабфонд это действительно мифическая запись о ценных бумагах других государств, в частности СШП. Если это был бы именно золотой запас, т.е. в слитках то вероятность его украсть была бы меньше, а так никто и не найдет где затерялись десятки-сотни миллиардов
Возникает вопрос - нафига было размещать ТАКИЕ ГРОМАДНЫЕ средства ТАК, чтобы в итоге получить ЗА ВСЕ ВРЕМЯ РАЗМЕЩЕНИЯ доход всего 0.3 % (6 миллиардов от 2 триллионов) ??????????
небольшая поправка: все время размещения - это 2,5 месяца (решение об инвестировании средств стабфонда было принято лишь в конце июля).. таким образом доходность вложений составляет не 0,3% годовых, а около 1,4 %.. впрочем это все равно намного ниже планируемых 3-4%..
vik пишет:
цитата:
Блажен кто верует :) На самом деле Стабфонд это действительно мифическая запись о ценных бумагах других государств, в частности СШП. Если это был бы именно золотой запас, т.е. в слитках то вероятность его украсть была бы меньше, а так никто и не найдет где затерялись десятки-сотни миллиардов
ну почему же "мифические", вполне себе реальные учетные записи на счетах в депозитариях по всему миру, манипулировать которыми ничуть не легче, чем воровать золотые слитки грузовиками.. не говоря уж о том, что при условии 100% конвертации стабфонда в золото его стоимость резко сократилась бы.. кому это золото по большому счету нужно - все таки не в 19 веке живем..
Что-то вспомнилось некстати: "Он был известный эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет".
Мы можем построить свой маленький оазис честности, мудрости и добра в нашем отдельно стоящем кирпично-монолитном доме.
Интересную тему поднял скороход, жаль что она почему-то почти вся ушла в стабфонд. "Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" Например меня всегда корежит, когда слышу фразу от гос. мужей - "деньги на то-то были выделены, но не дошли до адресата..." Ощущение, что в нашей стране skorohod пишет:
цитата:
подлецы и негодяи, дорвавшись до власти творят что хотят
и нет банковской системы, а деньги перевозят в больших карманах задних брюк. Да если бы я своему шефу сказл при переводе хоть 100 тыс у.ё. хоть 2 рублей, что деньги не дошли, меня ж порвали бы. Да и найти пути прохода денег по счетам, пара пустяков. На кого расчитаны подобные объяснения, или расчет, что стадо все схавает? И таких тем немерено, одну отшень хотелось задать на последней Прямой линии с ..., но ПОСТЕСНЯЛСЯ, при социализме, однако, родился и рос, страх исчо не выветрился, а ну как все вернется... Вот уже и инет хотят цензурировать, и не токмо у нас. А вот насчет того,что Konstantin пишет:
цитата:
Мы можем построить свой маленький оазис честности, мудрости и добра в нашем отдельно стоящем кирпично-монолитном доме.
, может это и есть ответ на вопрос skorohod пишет:
цитата:
что мы можем сделать, чтобы подобную практику прекратить?!
В Рунете запущен веб-ресурс, созданный с целью борьбы с коррупцией. Любой желающий может написать письмо администрации сайта и пожаловаться на конкретного взяточника, указав подробную информацию о нем. В списке правонарушителей уже числится более 200 имен. «Все данные вносятся в базу данных посетителями сайта и за достоверность информации администрация сайта ответственности не несет, - предупреждают создатели сайта www.vzjatkam.net. - Появление Ваших данных на сайте не является основанием для Вашего задержания, но является поводом для Вас задуматься и поводом для правоохранительных органов приглядеться к Вашей деятельности». По словам авторов проекта, данный сайт, прежде всего, преследует цель борьбы с коррупцией. «Понимая, что антикоррупционые меры, предпринимаемые государственными чиновниками неэффективны по определению, сами себя они вряд ли высекут, мы решили прибегнуть к помощи общественности. Ведь то, чего более всего боится взяточник - это что о его преступлении узнают. Мы, с вашей помощью, делаем эту информацию общедоступной», - декларируют владельцы www.vzjatkam.net. В настоящее время в списке числится более 200 человек, подозреваемых в коррупции – от преподавателей вузов и средних учебных заведений до чиновников высшего ранга. Кроме того, на сайте представлен своеобразный рейтинг взяточников. Вот как объясняют авторы подобного «хит-парада» свою инициативу: «Этот рейтинг призван помочь представить действительную ситуацию со взятками в России. Не секрет, что, к примеру, из 7000 задержанных за взятки в последние 2 года, по данным МВД, только около 5% составляют чиновники высокого ранга: работники министерств и ведомств, сотрудники таможенных органов, главы администраций районов. Реальная ситуация скорее всего - иная. Этот рейтинг формируете вы сами - оставляя сообщения о фактах дачи взяток. Чем больше сообщений о конкретном фигуранте - тем выше его место в рейтинге». В качестве правообладателя ресурса называется общественная организация «Взяткам.нет».
Честно говоря летом были мысли самому сварганить подобный веб-ресурс. Остановила только контр-мысль о том, что он может быть использован и как "чернуха" - для очернения честных людей. Ведь проверять-то обозначенных взяточников и коррупционеров сам не сможешь, поэтому и получается палка - о двух концах!
И в завершении антикоррупционной темы не могу не процитировать премьер-министра России Фрадкова. Тут уж и комментировать нечего!
Комментируя перспективы создаваемого правительством Банка внешнеэкономической деятельности и развития, глава кабинета, в частности, сказал: «Туда все захотят пойти работать. То же самое, чем занимаемся мы, только зарплата большая, и воровать ничего не надо». Конец цитаты.
В Филях (неподалеку от места, где Кутузов обмозговал Наполеона) в минувший вторник случился еще один удачный мозговой штурм, перешедший в квартирный. Четыре «мента» во главе с доблестным майором Лавренюком ворвались в квартиру на Филевском бульваре и попытались забрать оттуда на выполнение священного долга молодого человека двадцати лет. Молодой человек двадцати лет хотел еще пожить, родители тоже имели другие планы на вечер, но священный долг не ждет ни минуты, — поэтому милиционеры избили юношу, навешали его родителям, пытавшимся помешать его уводу, чуть не придушили вступившегося младшего брата, силой приволокли добычу в опорный пункт милиции, где наконец выяснили, что приволокли вовсе не того, кого искали, а однофамильца. Ну, что поделать: портупею им по месту работы выдали, а мозги забыли…
На самом деле Стабфонд это действительно мифическая запись о ценных бумагах других государств
хм...совсем не мифическое это название Стабфонд.... в этом году по долгу бизнеса сталкивался с обсуждениями инвестиций по залогом которых выступали....чтбы Вы думали ? средства стабфонда...это конешно вслух не говорилось но было ОЧЕНЬ понятно...я сам общался с офицером английского банка и там эти денюшки лежат в виде драгаценныз металлов..... вот так вот к теме воровства...тоесть тратить чиновникам их не разрешают а заложить в виде залогов по личным (подчёркиваю ЛИЧНЫМ) инвестициям правда в промышленность на территории России им негласно можно.....эка
На совещании с председателями призывных комиссий муниципальных образований Московской области прошедшем 28 сентября в городе Железнодорожном, Долгопрудненский военный комиссариат, в состав которого входят призывные комиссии Лобни и Долгопрудного, занял первое место по итогам призыва Весна-2006. Комиссариату-победителю вручён переходящий кубок, военкому Б.П. Яценко - настольные часы от Губернатора Московской области, начальнику 2 отделения военкомата М.В. Гаврилюку – почётная грамота.
А в Новосибирске тем временем стартовала новая жилищная программа, для участия в которой необходимо (цитирую) «членство обоих членов семьи в партии Единая Россия».
Мурашки по коже. В Кировском районе г.Екатеринбурга было совершено изнасилование. Прокуратура преступление раскрыла. насильников установили. В Кировский РУВД г.Екатеринбурга из прокуратуры поступило отдельное поручение выехать в г.Алапаевск и д.Зарянку по указанным адресам и задержать двух подозреваемых. Требование милицией было получено 28 ноября 2006 года. Как все было просто… Что, думаете, эти пидорасы куда-то поехали?! Ох, пидорасы… 6 января 2007 года в Рождественскую ночь эти упыри Сухачев и Давлятчин в Нейво-Шайтанской церкви забили насмерть священника о.Олега. Сиротами остались четверо детей. Вчера о.Олега похоронили. Отпевал Владыка. Прокурорские, конечно, в бешенстве. Из представления: "…Прокуратура Кировского района г.Екатеринбурга полагает, что убийство священнослужителя могло быть предотвращено в случае своевременного задержания подозреваемого Сухачева Р.В. сотрудниками УВД Кировского района г.Екатеринбурга в рамках исполнения отдельного поручения следователя прокуратуры. Особо следует отметить, что при получении объяснений от указанных должностных лиц УВД района прокурорские работники, к сожалению, были вынуждены констатировать отсутствие у опрошенных сотрудников милиции осознания тяжести последствий их бездействия и какого-либо нравственного дискомфорта по этому поводу". (все представление: стр.1, 2, 3)
Работаю на Славянской площади, это рядом со Старой площадью, где находится администрация Президента и «резиденция» губернатора Московской области. Окно моего кабинета выходит прямо на памятник Кириллу и Мефодию, который давно уже стал местом выражения гнева обманутых дольщиков. Так вот, практически КАЖДЫЙ ДЕНЬ около памятника проводятся митинги, и сегодня тоже, несмотря на погоду, уже примерно час стоят с плакатами и транспорантами. Толпа небольшая, зато 2 автобуса милиции и вроде бы машина какого-то телеканала. И никому эти люди не нужны, никто внимания на них не обращает, никто не собирается помочь решить их проблемы, только мимо машины с мигалками пролетают….блин, что за страна идиотов у нас……
Как сказал Илларионов на "Эхе Москвы", по уровню политической свободы Россия находится где-то на уровне нынешнего Зимбабве. Что хуже, чем свобода в Зимбабве в 1999г., поскольку ситуация у нас ухудшалась быстрее. http://www.echo.msk.ru/interview/48882/
Эх, не люблю я эту фразу... один человек ее слишком часто использовал...
Еще любил суперскую игру, под названием "random choice" (in Russian, извиняюсь за тафтологию, игра называется "русская рулетка"). Хорошо что не довелось в ней поучаствовать, но для себя понял, что выбор есть далеко не всегда и не у всех...
кстати в догогнку... смотрел я вчера па телеку передачу "К борьеру" ..тема была востанавливать ли памятник Здержинскому на Лубянке... это к вопросу про правительство народ и митингующих... так вот при вопиющих фактах о том что натворил этот человек разница в голосах между Немцовым и Харитоновым было под 20 000 голосов.... ещё раз убеждаюсь что у нас в строне не нация, не народ, не общество а быдло и стадо......так что мы всё это заслужили...
Пы.Сы.: совершенно нихочу обидеть людей живущих в РФ, сам против сноса памятников изначально, про народ пишу и расматриваю его как общный единый организм....
Минздравсоцразвития внесло в правительство предложения, кардинально изменяющие механизм пенсионной реформы, сообщает газета «Коммерсант». Согласно документу, накопительная система будет исключена из системы обязательного пенсионного страхования, а сотни миллиардов рублей, которыми сейчас управляет Внешэкономбанк, будут направлены на погашение дефицита Пенсионного фонда России.
Стыд и гордость за Россию : Мне стыдно, что жизнь человека в моей стране ничего не стоит.
Мне стыдно за свою пассивность – что я не хочу идти на выборы, потому что я никому и ничему не верю.
Мне стыдно, что моя власть не заинтересована в том, чтобы мне было хорошо в моей стране.
Мне стыдно, что люди, сделавшие нашу Победу в войне, несмотря на парады и медали, обречены на нищенское существование.
Мне стыдно, что наши лучшие учёные, программисты, спортсмены давно уже «не наши».
Мне стало стыдно, когда я узнал размер ежемесячной зарплаты моего участкового врача и воспитателя моего ребёнка.
Мне стыдно, что при выборе водки я всегда боюсь натолкнуться на подделку.
Мне стыдно, что наше поколение «next» выбирает «Дом-2» или «Большой брат».
Мне стыдно, что мы безграмотны, что мы не помним своей истории. Что наши дети не знают, кто такой Ленин, кто написал «Капитанскую дочку» и что радио изобрёл Попов.
Мне стыдно, что красивая правильная речь сегодня – это редкость.
Мне стыдно, что только у нас можно встретить в любое время дня и ночи (и даже утром!) подростков с пивом.
Мне стыдно, что в любом борделе Турции и Греции есть Наташа.
Мне стыдно за наши дороги.
Мне стыдно за подъезды в наших домах, за наше безразлично-пренебрежительное отношение к окружающим.
Мне стыдно, что вокруг меня почти нет предметов, которые сделаны в моей стране. Машину, дверь в квартиру, холодильник, диван, одежду, парфюм, шампунь для моей собаки я предпочитаю импортные.
Мне стыдно, что моё телевидение считает меня тупее, чем я есть на самом деле.
Мне стыдно, что к власти у нас приходят не за тем, чтобы делать дело, а чтобы получить определённый доступ к чему-то.
Мне стыдно, что я вынужден унижаться перед чиновником в своей стране.
Мне стыдно, что у нас можно купить решение суда.
Мне стыдно получать и давать взятки. Постоянно. Везде.
Мне стыдно, что в России страшно выйти вечером на улицу, что ребёнка страшно отпустить погулять во двор даже днём.
Мне стыдно, что в моей стране матери отказываются от своих детей.
Мне стыдно, что мы - нация, жаждующая халявы, не желающая верить, что за всё надо платить.
Мне стыдно, что при бесплатной медицине я не хочу лечить в России ничего, серьёзнее простуды.
Мне стыдно, что я не хочу, чтобы мой ребёнок получал образование в России.
Мне стыдно, что в этой стране легче заплатить, чем доказать правду.
Мне стыдно, что я не хочу отдыхать в России. За такие же деньги я получу лучшие условия и лучший сервис за границей.
Мне стыдно, что я не люблю свою страну и не хочу в ней жить…
**************
Я горжусь, что моя страна огромна. От Калининграда до Владивостока на поезде 11 суток.
Я горжусь, что первый космонавт – Гагарин.
Я горжусь, что наши были первыми на Северном полюсе.
Я горжусь, что мы победили в Великой Отечественной войне.
Я горжусь, что Ломоносов, Пушкин, Гоголь, Менделеев, Чайковский – это наше. Это – моё.
Я горжусь, что мой президент разговаривает без переводчика с канцлером Германии.
Я горжусь, когда на спортивных соревнованиях при награждении поднимаются наши флаги и звучит наш гимн.
Я горжусь, что у нас можно получить такое образование, которое признается на мировом уровне.
Я горжусь, что у нас самый лучший в мире балет.
Я горжусь, что «широкая душа» – это про нас. Если гости – то всё, что есть в доме – на стол. Если свадьба – то на неделю.
Я горжусь, когда я вижу в ресторане за границей в меню: Русская водка и Русская икра.
Я горжусь, что у нас есть понятие «русская смекалка». И после того, как поломаем, если мы захотим – всё можем починить.
Я горжусь, что мы – Держава! И к нам прислушиваются.
Я горжусь, что если «припрёт» – всё-таки мы непобедимы!
Gerbiki Всегда приятно читать твои слова , жаль только, что пунктов для гордости оказалось меньше пунктов стыда. И жаль что мы непобедимы только когда припрёт. Прямо про дом № 40!
Жители поселка Заводского под Владивостоком украли мост РСН. 08:30:26 Трое жителей Приморья разобрали на металлолом стальной мост через реку. Похитителей моста из поселка Заводского под Владивостоком задержали после того, как они сдали разобранный мост в пункт приема металлолома, сообщили в администрации города Артем. Всех арестовали с поличным в момент сдачи металла. Все трое находятся под стражей, заведено уголовное дело.
http://www.asia-business.ru/realty/?p=1 http://www.asia-business.ru/gallery/thumbnails-12.html http://www.asia-business.ru/gallery/displayimage-12-26.html Уважаемые господа! Предлагаем вам совершенно новый товар из Китая - недвижимость. Первое предложение из г. Харбина. Харбин - это мегаполис с 9 000 000 населением крупнейший город на северо-востоке станы. Столица провинции Хейлунзян 40 000 000 жителей, климат и природные условия аналогичны Приморскому и Хабаровским краям. Основан русскими 110 лет назад. Город очень бурно растёт. Новые элитные кварталы перемешаны с кварталами фанз и "хрущёбами". Власти Харбина нашли оригинальное решение проблемы роста города. Отступив по 6 км. от существующей застройки на левом и правом берегу реки Сунгари взяли два участка земли по 10 км2, каждый. На северном возведена новая Мэрия г. Харбина, на южном Правительство провинции Хэйлунцзян. Вокруг этих двух объектов расчерчены квадраты кварталов, разведены энергия и вода, проложены прекрасные 5-6 полосные проспекты,возведены автомобильные развязки. На этих пустырях, начата застройка новых кварталов прекрасного жилья, офисов, отелей, супермаркетов. Что это дало? В новом городе нет трущоб, фанз, нет китайских аналогов советских "хрущёб". Самое главное в новом Харбине нет бедных, это город среднего класса, куда на работу будут ездить из старого города малообеспеченные горожане. Кварталы имеют великолепно организованную внутреннюю инфраструктуру с гаражами, озерами, парками, магазинами. Строительство ведут голландские, немецкие, шведские компании. Темпы строительства у каждой компании застройщика 1 квартал = 20 жилых домов в год. Сбой сроков застройки более 1 месяца недопустим. Стоит очередь из желающих строить новый Харбин. Строительство начинается на средства европейских инвесторов. Государство выступает гарантом при покупке недвижимости. Мы предлагаем вам - купить первоклассное жилье за 350-450$ м2 в абсолютно стабильной стране с темпами роста 8% в год, с реальными, а не российской клоунадой. - купить жильё в стране, где семья из 3-х человек нормально живет на 300-400$. - купить жильё в стране, где рост обеспечивают иностранные инвестиции, и власти не вмешиваются в дела иностранцев. - купить жилье в сверхдержаве № 2 (после США) в центре города, где ваша недвижимость через 5 лет будет стоить в 5 раз дороже. (В России рост цен достиг своего потолка и принципиального роста на недвижимость уже не будет). - купить жилье в Китае. Приобрести прекрасный запасной аэродром для бизнесменов России. - купить недвижимость в Китае стране, где на нас еще смотрят как на белых людей, а не на изгоев из "совка". - купить недвижимость первоклассного качества по очень странной для России цене,.
Гыыыыы еще раз Что-то сильно много развелось в последнее время солдафонов (это я о птичках, а не о человеке из этой песни), отличающихся "умом и сообразительностью". Обратите внимание на формулировку "за подписью ответчика"... и подавайте встречный иск за клевету! Доказать то что в форуме писал именно Рогов, а не его жена/дочь/тень, сторонний мсье Копытов или некий г-н, похожий на г-на Дубинина, невозможно (это я как художник художнику). А вот отказаться от необоснованного иска, который сам и подал человек, со столь звучной фамилией, будет ой как сложно... P.S. Ради прикола я бы попросил 10млн. за примирение
Сергей, забавный он дядька - ваш мэр. Из-за позднего часа не буду расписывать долго, просто предлагаю по делу: 1. удалите тему с форума. нет доказательств - нет проблемы. при содействии мало-мальски грамотного адвоката с вашей стороны дело просто закроют "за отсутствием состава...". А своей "распечаткой с форума" этот господин может обклеить стены туалета у себя в квартире. 2. порекомендуйте ему чаще спускаться с небес на землю. иск на 1000000 рублей к простому смертному! Он может с тем же успехом требовать от вас 1000000$. Улыбнуло.
wertAG вы зря так легко к этому относитесь! Если вспомните прошлогоднюю историю в (по-моему) Волгограде - там чиновник подал иск по высказываниям в форуме, власти добрались до провайдера, зафиксировали тексты форума из его месячных архивов, айпишники ответчика, добрались до дома ответчика, прошерстили его домашний комп... - это то, что я помню по новостям. Не следил подробно за историей, поэтому не знаю чем кончилось и кончилось ли вообще. Но ТАКИМИ путями наша власть сейчас может скрутить кого угодно. Тем более местный мэр или кто он там!
skorohod в Волгораде, где мэр царь и бог, может он и имеет влияние на провайдера. А в данной ситуации предлагаю просто убрать высказывания с форума, чтобы не махать красной тряпкой. и сейчас, если обратиться к грамотному адвокату, то дело закроют, а если еще не открыли, то суд откажет в возбуждении дела. имхо. в любом случае, если человек пишет подобное, то он должен осознавать на что идёт. должен понимать, что будет борьба и нужно быть готовым бороться.
skorohod Айпишники? Дом? Хто здесь? О чем это ты? Надо понимать что ни один оператор не пишет полностью передаваемые данные. Он пишет максимум NetFlow (ну да, читал я форум в это время и что дальше-то?). Кто именно отправлял сообщение - ответить не сможет ни один оператор.
Прошерстили домашний комп? Очень странно, т.к. для этого должны быть очень веские основания... Ну да ладно, у меня вот например дочка читать/писать учится, жена знает мой пароль, помимо того что он забит в броузере . Кто из них писал с моего компа я никогда не скажу (имею, панимаешь, право). Выяснить это возможно если только за спиной стоял какой-то дятел (дятлы стучат), который подтвердит это в суде.
Маленькое отступление: меня, как специалиста по безопасности, еще в институте учили что привлечь кого-либо за какие-либо компьютерные проступки практически невозможно. Обоснование простое: виноватым может быть только один человек (клавиатура у компа ведь одна ), а доказать вину конкретного человека как правило не удается. Поэтому на экранах телевизоров мы часто видим чудо парней, захватывающих "кул хацкеров", но до суда почти ничего не доходит (если надо - могу привести реальный пример).
Как ты мог заметить, г-н со звучной фамилией, подал иск против конкретного человека. Доказать причастность к словам, на которые он ссылается, именно Рогова невозможно. Дальше следим за мыслью и делаем простое логическое заключение о том что Рогов невиновен (не доказано). Если это не сможет доказать сам Рогов, это сделает любой адвокат. Все, иска нет!
Дальше - вопрос что будет делать Рогов дальше. Подавать в суд аналогичный иск (адвокатов надо кормить), либо писать заявление в милицию (клевета уже попахивает уголовщиной).
... был такой анекдот про новоиспеченных мужа и жену: (М) имей ввиду, если я прихожу и у меня кепка надета правильно - знач я трезвый, а если кепка свернута набок, то я выпимши и ко мне лутчи не приставать! (Ж) имей ввиду - если у меня в руках скалка, то мне пофиг, на какую сторону у тебя кепка повернута!
Я конечно совсем не специалист по безопасности, но в нашей стране живу уже давно, поэтому знаю, что власть в связке с судебной системой может сотворить что угодно независимо от наличия доказательств. А уж если у нее появляется что-то, хотя бы отдаленно напоминающее таковые... то ОЙ! У власти в руках не скалка а нечто помощнее бейсбольной биты!
"... мы же профессионалы, может сразу достанем и померяемся?" Вот, например, у тебя в дипломе (гос. образца) что написано? А у меня какие-то методы и ср-ва защиты и еще какая-то фигня.
По поводу улик я уже сказал - нормальный адвокат выносит такие обвинения на раз - два. Лично я знавал человека, который спер технику на довольно крупную сумму. Так вот, он себя до сих пор замечательно чувствует, несмотря на логи, потрошение его компов и допросы с пристрастием. Когда все начиналось, мы с ним целую ночь общались на Цветном, в изрядном подпитии о моральных принципах... Пришли к выводу что все это нехорошо и неправильно, но и про невозможность доказать его вину он понял. Если этого примера недостаточно - обращайся, при личной встрече расскажу.
Да было все, было. Посмотри хотя бы на даты издания работ уважаемого мной и ныне уже покойного Герасименко... Вот только правовой базы (в чем здесь, собственно, и вопрос) как не было (первые упоминания появились в середине 90-ых), так и нет (я слышал лишь о паре случаев привлечения к ответственности).
Формально у нас существует только ЗИ от НСД и вредоносного ПО (однобокое и кастрированное). О информационной безопасности (как специалист, разницу между терминами, надеюсь, ты понимаешь) речи вообще не идет. Поэтому случай г-на со столь звучной фамилией разносится в пух и прах.
Нужно проводить различие между "публикацией порочащих сведений" и "высказыванием личного мнения". Т.е. если некто пишет "я полагаю, что мэр Щербинки - марионетка в руках недобросовестных застройщиков", то это не предмет для иска. Кроме того, в свободных странах есть понятие "публичная фигура", к ним относятся, в том числе, все избираемые политики - их можно критиковать нещадно, ибо ограничение критики публичных фигур - грубое нарушение принципа свободы слова. Что решит местный суд? Дойдет ли дело до Страсбурга?
"мальчики, не ссорьтесь" (С) с правовой базой у нас действительно все довольно грустно, но доказать что человек виновен - нужно очень постараться, очень (презумпцию невиновсти никто не отменял, а корректные законы соответствующие данному случаю еще не написаны). хороший адвокат - и человек затребует себе компенсацию "морального вреда" с чиновника. и будет прав.
"Обратим внимание, что в высказываниях, которые якобы порочат Дубинина, не указано имя мэра, подавшего иск, - говорит Координатор по работе с общественностью и СМИ «Объединенного Координационного Совета пострадавших соинвесторов» Борис Косарев, - интересно как Дубинин-мэр будет доказывать суду, что это именно он подразумевается в приведенных в исковом заявлении высказываниях? Мало что ли Дубининых на свете? И Тихоновых тоже? Там вообще речь может идти о других людях с такими же фамилиями, но с другими именами".
люди вышли сегодня на Славянскую площадь на митинг в защиту Рогова.
AG может с ними («Объединенный Координационный Совет пострадавших соинвесторов») как-то скооперироваться? Учавствовать в их акциях может и не надо. Т.к. идея митинга у нас вроде не прошла, но знать их и сообщить им о существовании нас, возможно стоит? А может и нет
Кстати на нас возможен подобный наезд. Слова типа: «Главная фигура нашего теперешнего положения это пара СМР-МЭР… они вдвоем помазаны деньгой – и как бы не пытался Дубинин – он марионетка в руках Тихонова». встречались и на этом форуме.
AG может с ними («Объединенный Координационный Совет пострадавших соинвесторов») как-то скооперироваться?
Поддерживаю идею о кооперации. Это свои ребята, соинвесторы - они такие же, как мы, просто нам повезло чуть больше, нам строительство задерживают всего лишь на год (мои потери превысили 5 000 долл.). Пусть они о нас узнают, хотя бы идею о создании общественной организации смогут подхватить. А то они до сих пор, по-моему, какие-то аморфные "инициативные группы".
Государственная Дума РФ приняла в пятницу в первом чтении законопроект, серьезно ужесточающий наказания за нарушение правил дорожного движения.
Возрастут и штрафы за превышение скорости. Нарушение установленного ограничения на 10-20 километров в час - штраф 300 рублей - сейчас предупреждение или 50 рублей
за непристегнутый ремень безопасности - 300 рублей
опа !!! У мя тока на прошлой неделе права забрали выехал с автосервиса и развернулся, а оказывается на этой дороге знак стоял что односторонняя дорога, теперь в суд ехать....
В бюджетном послании к Федеральному собранию Владимир Путин потребовал ввести наконец налог на жилую недвижимость, исчисляемый от ее рыночной стоимости. Хотя в ближайшее время выполнить пожелание президента невозможно чисто технически
При рыночной стоимости квартиры, например, 6 млн руб. максимальный размер налога составит 30 тыс. руб. в год
Чиновники берут ... Мэр Красноармейска арестован за взятку в $750 тыс. .... Так, на днях прокуратура Московской области приняла к производству уголовное дело в отношении первого замглавы Пушкинского района, который обвиняется в превышении должностных полномочий. .... Также напомним, что в конце декабря 2006 года под арест был взят мэр города Кандалакша Мурманской области Александр Вихорев. .... 6 декабря под стражу был взят мэр Томска Александр Макаров. 60-летнему градоначальнику предъявлено обвинение в злоупотреблении служебными полномочиями... .... В июне наручники надели на мэра Волгограда Евгения Ищенко и председателя городской думы Павла Карева .... уже в этом году Ленинский районный суд Владивостока выдал санкцию на арест главы города Владимира Николаева, подозреваемого в злоупотреблении должностными полномочиями и их превышении ....
02.04.2007, Москва 17:46:36 Совокупный объем Стабилизационного фонда РФ по состоянию на 1 апреля 2007г. составил 2 трлн 812,21 млрд руб. Такая информация содержится в материалах Министерства финансов РФ.
Илларионов на Эхе Москвы Тут и про Стабфонд тоже есть, интересно. И про то, как Россия становится все ближе к Зимбабве. И про то, что есть разница между понятиями "политическая система" и "правовой порядок".
есть разница между понятиями "политическая система" и "правовой порядок"
согласен, есть разница, и мне не нравится то, что у нас есть сейчас (ни "система", ни "порядок"), но все-же... По-моему Путин и Ко в свое время "ненавязчиво" изменили курс развития страны в результате чего мы не пошли по довольно таки возможному пути, который хорошо иллюстрирует Вячеслав Рыбаков в "На будущий год в Москве". Наверно даже то, что у нас есть сейчас гораздо лучше кучки мелких самостийностей под контролем запада, со своими демократическими системами и порядками. Или нет?
(наверно не стоит тут разворачивать дискуссию на тему "зачем и какое нам нужно государство")
РБК 13.04.2007, Москва 14:27:58 Председатель Совета Федерации Сергей Миронов предлагает ужесточить ответственность за коррупцию. Как заявил спикер верхней палаты сегодня журналистам, "коррупционер, по сути, это вор, а вор должен сидеть в тюрьме, причем долго, а не получать условное наказание, оставаясь на свободе". При этом, по его мнению, следует также внести поправку в Уголовный кодекс, предусматривающую обязательную конфискацию имущества как у самого вора, так и у всех членов его семьи. "Вы скажете, это жестоко, но иначе мы коррупцию не искореним", - сказал С.Миронов. Он также выразил надежду, что его коллеги в Госдуме, наконец рассмотрят закон о коррупции, который был внесен 6 лет назад. "К этому времени законопроект морально устарел, - добавил С.Миронов, - поэтому нужно принять его в первом чтении и вносить поправки, чтобы у нас, наконец, появился эффективно действующий закон".
П.С. хорошо бы, чтоб такой закон приняли... Жаль только что это наверняка всего лишь ПИАР новой постоянно "объединяемой" партии г-на Миронова.
Угу... Лично мне вообще кажется странным слышать подобные слова из уст председателя совета федерации (читай исполнительной и законодательной власти в нынешнем виде)...
Konstantin кому там неплохо? Старой европе (западной) - согласен. И то - не во всем! А вновь принятым членам ЕС - совсем несладко приходится. Их продукция никому нафиг не нужна, их молодежь рванула на заработки на запад чуть ли не в полном составе, конкурируя с неграми и арабами... Не хочу такого для Росии.
Мне вообще этот Миронов интересен, сначало он на региональных выборах клеймит единую россию, проигрывает ей, а через неделю депутаты местного парламента почти в полном составе избирают его сенатором ....
В Европе - демократия, не "суверенная", а настоящая, либеральная. Все граждане равны перед законом. Что и нашему народу было бы полезно. А по поводу их экономических трудностей - Прибалтика безо всякой нефти рванула в экономическом росте, мы живем хуже и все больше отстаем. Даже страны СНГ большей частью нас опережают. Закон и свобода - вот, что нужно России.
Прибалтика безо всякой нефти рванула в экономическом росте, мы живем хуже и все больше отстаем
Костя, а вот не согласна. Рост ВВП у них на уровне РФ. А взяли их в Евросоюз как проституток-мое глубокое убеждение. И всегда Прибалтика себя так вела начиная со времен ВОВ, и вспомни причину импичмента президента Литвы. А всю промышленность, особенно легкую и пищевую (заводы и фабрики) построили им мы. и вообще, я очень рада что не живу ни в одной из этих республик. а по поводу России- народ достоин своих правителей.
Европе - демократия, не "суверенная", а настоящая, либеральная. Все граждане равны перед законом. Что и нашему народу было бы полезно. А по поводу их экономических трудностей - Прибалтика безо всякой нефти рванула в экономическом росте, мы живем хуже и все больше отстаем. Даже страны СНГ большей частью нас опережают. Закон и свобода - вот, что нужно России.
...90% промышленности и логистических терминалов в Прибалтике принадлежит российским бизнесменам и компаниям типа Севесталь... ....демократия в Европе только тогда демократия когда ей это экономически выгордно...когда нет то сидят и малчат в тряпочку как проститутки.....что касается например свободы прессы...то в России преса в разы свободнее американской или европейской....
Konstantin, датычО, какой смысл мериться? Ни у нас ни у них свободной прессы нету. Все, что печатается - печатается только до тех пор, пока это не затрагивает чьи либо интересы из властьимущих. Независимо от формы государственного или местного управления, наличия или отсутствия монарха, президента, парламента...
...90% промышленности и логистических терминалов в Прибалтике принадлежит российским бизнесменам и компаниям типа Севесталь...
Тем самым, уведенные из нашей экономики деньги способствуют экономическому росту Прибалтики.
цитата:
....демократия в Европе только тогда демократия когда ей это экономически выгордно...
Демократия - это не фирма и не человек. Можно сказать по-другому: правительства демократических стран всегда отстаивают экономические интересы своих стран. Верно. Они же не обязаны вытаскивать Россию из бардака за счет своих налогоплательщиков, если наш собственный народ сам не хочет приложить никаких усилий.
Давайте уточним формулировку. Что такое "свободная пресса"? В классическом понимании, это пресса, свободная от государства. У них есть свободная пресса, сколько угодно. Более того, у них почти нет зависимой от государства прессы. Государство в демократических странах очень редко поддерживает СМИ из бюджета, у государства при демократии другие задачи - безопасность, социальное обеспечение, здравоохранение, образование... А у нас - тотальный контроль государства над СМИ. Который, в частности, проявляется и в том, что термин "свободная пресса" толкуется по-суверенному криво.
У них есть свободная пресса, сколько угодно. Более того, у них почти нет зависимой от государства прессы.
Костя, ты помнишь как в Европе пресса и вообще СМИ освещали события распада Югославии на республики? Ты видишь, как сейчас в СМИ подаются события в Косово и - в Приднестровье / Абхазии / Ю.Осетии ??? Неужели ТАК должна работать свободная пресса, независимая от евросоюза и нато?
Неужели ТАК должна работать свободная пресса, независимая от евросоюза и нато?
Главное свойство свободной прессы в том, что она никому ничего не должна. Только заработать деньги для своих акционеров. Свободное СМИ - это бизнес. Свободное СМИ продает свой продукт - информацию. Если оно пытается продать недоброкачественный продукт, врет - потребители перестают его покупать. Этих СМИ очень много, они разные. "Желтая" пресса, солидные издания, либералы, социалисты, экстремисты - все стараются поддерживать уровень своего продукта и продать его своему потребителю. Маркетинг.
Но если СМИ принадлежит государству, оно не заинтересовано в прибылях от продаж и рекламы, главное - поддерживать хорошие отношения с чиновниками. Наше (нет, оно не мое, хотя и существует на мои деньги) телевидение стало сильно напоминать советское. Тотальная ложь и пропаганда. Когда один канал принадлежал Березовскому, а другой - Гусинскому, мы могли видеть хотя бы две разные точки зрения. А теперь у нас одно по всем каналам.
Свободное СМИ - это бизнес. Свободное СМИ продает свой продукт - информацию. Если оно пытается продать недоброкачественный продукт, врет - потребители перестают его покупать.
- не вижу в твоих доводах ни одной причины, по которой свободные СМИ там должны (хотя бы сами себе должны, чтобы не прогореть) писать правду! Сегодня люди там, за большим бугром, очень часто даже не догадываются, что их обманывают! У нас легче - мы все своей власти не верим и знаем, что нам врут везде! И нам от того, что мы это знаем, как-то легче. Мы давно уже научились "фильтровать базар" - сказывается советская школа :) А там, за бугром, люди про вранье не знают. Они верят своему государству и своим СМИ. А их СМИ, как ты сказал, это коммерческие предприятия, и они продают информацию, да не правдивую, а конъюнктурную. А конъюнктуру определяет власть (у которой очень много рычагов влияния на "свободные" СМИ)! Все, круг замкнулся. Никакой функциональной разницы между их "свободными" и нашими "несвободными" СМИ нету. Костя, степень подконтрольности СМИ властям это не характеристика формы правления в отдельно взятом государстве, это характеристика глобальная - уровня развития общества "вцелом". Как пример - в начале прошлого века пресса была на порядок более свободной и в царской России и в Европе и в Штатах... и таки куда это все потом подевалось!!!
ГД приняла в 1-ом чтении законопроект о доступе к информации о деятельности госорганов http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070418115136.shtml РБК 18.04.2007, Москва 11:51:36 Госдума приняла в первом чтении законопроект "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления", внесенный правительством РФ. Цель законопроекта - обеспечить открытость деятельности госорганов и органов местного самоуправления. Документ устанавливает единый порядок предоставления госорганами информации о своей деятельности. При этом вводится ограничение на предоставление информации, содержащей государственную или служебную тайну. Законопроект определяет способы доступа к информации о деятельности госорганов и органов местного самоуправления. Детально закрепляется процедура подачи запроса о получении информации и ответ на него. Прописывается, что информация может быть предоставлена как в устной форме, так и в виде различных документов, в том числе в форме электронного документа, заверенного цифровой подписью. Информация будет предоставляться, в том числе, с помощью сети интернет, электронной почты, размещаться на официальных сайтах органов. Документ определяет состав информации о деятельности госорганов и органов местного самоуправления, размещаемых в интернете. Устанавливается, что информация может предоставляться как бесплатно, так и платно. Плата может быть установлена за предоставление информации на материальном носителе, если ее объем превышает размер, определенный правительством РФ. Также плата может включать в себя расходы за изготовление копий документа или почтовые расходы. Прописывается порядок контроля и надзора за соблюдением права граждан на доступ к информации о деятельности госорганов и органов местного самоуправления. Функции контроля возлагаются на уполномоченных должностных лиц госорганов и органов местного самоуправления, а надзора - на органы прокуратуры. За принятие данного закона депутаты проголосовали единогласно. Предполагается, что законы вступят в силу с 1 июля 2007г. Также депутаты поддержали в первом чтении поправки в Кодекс РФ об административных правонарушениях, связанные с принятием закона "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления". Изменения предусматривают ответственность должностных лиц госорганов и органов местного самоуправления за нарушение права граждан и организаций на доступ к указанной в законопроекте информации. Кроме того, депутаты поддержали в первом чтении поправки в статьи 38 и 39 закона "О средствах массовой информации", приводящие его в соответствие с принятым законопроектом об обеспечении доступа к информации о деятельности госорганов. Поправки регулируют общий порядок предоставления информации редакциям СМИ и порядок предоставления информации по их запросам.
они продают информацию, да не правдивую, а конъюнктурную.
Самая лучшая информация с точки зрения конъюнктуры - правда. Она ценится больше всего, за нее платят деньги потребители.
цитата:
А конъюнктуру определяет власть (у которой очень много рычагов влияния на "свободные" СМИ)
Какие такие рычаги влияния у власти в дем. странах на свободные СМИ? Запретить выпуск газеты? Купить ее на бюджетные деньги или за счет послушных олигархов? Заказать убийство журналиста? Это не про них. Тем более, что свободных СМИ там много, если одно откажется писать правду, напишут другие. Маркетинг. В демократических странах СМИ - четвертая власть. Даже в том случае, если, например, BBC существует на деньги налогоплательщиков, у них такой устав, что никакой Тони Блэр ничего не сможет им навязать. Если он сойдет с ума и попытается повлиять на свободную прессу, будет скандал. Да этот бедняга Блэр и с мигалкой-то не может в аэропорт проехать - был и такой скандал, их СМИ, разумеется, об этом сразу написали. Оправдывался.
законопроект о доступе к информации о деятельности госорганов
Это хорошо. Слушают рекомендации уважаемых организаций: Freedom House "...all government expenditures...must be made public and preferably posted on the Web." Но и гостайной не забыли прикрыться.
Вот вам текст, правда ссылки не могу привести (не получается):
цитата:
: В 1996 году миграционная служба республики Марий-Эл предоставила вынужденной переселенке гражданке Г. и ее взрослому сыну однокомнатную квартиру. В соответствии с законом гражданка Г. начала просить у властей вторую комнату. Десять лет просила, а потом написала письмо гаранту своих прав, - вот чьи портреты вешают на березках, а бюстики дарят на пасху, тому самому. От гаранта гражданке по существу дела не ответили, - зато ответили ей из Республиканского психоневрологического диспансера, куда и попросили «срочно явиться на прием к врачу Ермолаевой И.Ю. по поводу письма Путину В.В.» Неплохо, да?
Задали вопрос, из-за чего происходит вымирание населения? " Считаю, что вымирание происходит из-за оголтелой погони за прибылью табачных и алкогольных производителей и торговцев и умения влиять на решение безвольного (или корыстного) правительства и марионеточной государственной думы. Из-за наплевательского отношения власти к населению страны и коррумпированности правоохранительных органов. Плюс из-за апатии и инфантилизма населения. С наркотиками, приблизительно, такая же ситуация. Считаю, что это три основные составляющие вымирания.
Уже говорил, что существует концепция алкогольной политики России, которую разрабатывали крупнейшие русские ученые (по типу скандинавских стран). С первого же года принятия на государственном уровне, по самым скромным подсчетам, она сохранит жизни 300 тысяч человек. По оптимистическим прогнозам, в дальнейшем – до 500 тысяч человек в год. При этом она существенно ущемит интересы производителей и торговцев. Я разговаривал с одним известным и авторитетным ученым-медиком и политиком, который участвовал в ее разработке. Он сказал: «Женя, ты же понимаешь, в Единую Россию я с этим даже не сунусь».
Как вы считаете, есть у программы шансы на принятие в нашей стране? "
И сегодня же статья Миллион новых русских на РБК... Между прочим свою маленькую, посильную толику в "повышение" рождаемости в стране внес и наш горячо любимый ПИК-Р! как гритца - "жить стало лутче, жить стало веселее!"
skorohod читаешь эту бредятину и возникает ощущение какого-то Зазеркалья, как будто эти люди(которые беспрерывно рожают, не умирают и ежегодно здоровеют) живут в другой стране. А ПИК-то тут при чем?
В Мособлпрокуратуре, ведущей дело, тогда заявили, что следовавший из Москвы Ford вылетел на встречную полосу, где и столкнулся с двигавшимся в Москву Mercedes. При этом было заявлено, что губернаторский лимузин шел с превышением скорости, без машины сопровождения ДПС, его спецсигналы были выключены, а водитель и пассажир не были пристегнуты.Сам Андрей Никифоров заявил следователям, что на встречную не выезжал, так как тоже ехал в Москву, момента столкновения не помнит и последнее, что видел,-- внезапный свет фар. Его версию отчасти подтвердили данные экспертизы, не обнаружившей на земляной разделительной полосе трассы следов Ford.
Теперь следствие пришло к выводу, что Никифоров следовал все же из Москвы и выезжал на встречную полосу. Правда, доказательств обнародовано не было.
Напомним, что 7 августа 2005 года Mercedes главы Алтайского края Михаила Евдокимова, обгоняя на большой скорости Toyota Щербинского, вылетел с трассы и врезался в дерево. Губернатор, его водитель и охранник погибли на месте. Сначала в ГИБДД заявили, что в аварии виноват водитель губернатора, однако потом официальная позиция изменилась на противоположную. Информация о расследовании тоже была ограничена. В итоге суд признал Олега Щербинского виновным в ДТП и приговорил к четырем годам колонии. Только после массовых всероссийских протестов автомобилистов и большой шумихи в СМИ приговор был отменен.
Отправлено: 22.11.07 13:20. Заголовок: Митя пишет: просто ..
Митя пишет:
цитата:
просто ПИПЕЦ
Поддерживаю! Стыдно жить в такой стране, а теперь и за президента стыдно. Смотреть противно как он спекулирует своим положением в поддержку "Единой России". В каждой рабочей поездке по стране вворачивает предвыборную компанию ЕР. Надеюсь, что он добьется обратного эффекта!
Отправлено: 22.11.07 17:16. Заголовок: За страну-то обидно,..
За страну-то обидно, но каждый отвечает лично за себя. Можно жить по Канту (чтоб быть универсальным примером), можно - по раннему Солженицыну (жить не по лжи), римлян стоит вспомнить. Тогда и страна получше станет.
Отправлено: 25.12.07 12:54. Заголовок: Слав, думаю что поко..
Слав, думаю что поколение 30-летних тоже останется без накопительной....а там скорее всего и пенсионный возраст поднимут...будем дохнуть на работе.....
Отправлено: 25.12.07 13:06. Заголовок: не знаю можно ли дел..
не знаю можно ли делиться сплетнями в виде версий, но вот такую тему слышала что кризис в пенсионном фонде выпадет как раз на поколение 30-летних,какие-то ужОсы пророчат. поделилась опасениями с шефом своим (ему 31), а он так спокойненько ответил: я вообще не парюсь, потому что дожить с нашей нервной работой до пенсионного возраста шансов немного. Вот так. аж волосы дыбом встали. ну это я так, для поддержания беседы.
Отправлено: 26.12.07 09:39. Заголовок: Да многие хорошие ве..
Да многие хорошие вещи оставшиеся от СССР накрываются вот прям в данный момент. Возьмите сиситему образования. Знаете какой средний возраст преподов в универах? Около 60. Для сравнения раньше цифра была около 40. Короче скоро некому будет учить. А значит наступит кризис специалистов. Нам то хорошо, мы уже выучились. А вот за детей прийдется платить...
Отправлено: 26.12.07 10:49. Заголовок: fisher пишет: А зна..
fisher пишет:
цитата:
А значит наступит кризис специалистов
Как тот самый специалист хочу отметить, что учить есть кому, только они потихоньку разбегаются, т.к. на зарплату преподавателя вуза с кандидатской степенью в 5 тыс. рублей особо не проживешь.
Отправлено: 26.12.07 11:03. Заголовок: fisher А ты уверен,..
fisher А ты уверен, что та самая система образования есть "хорошо"? Я, конечно, понимаю, что "на халяву и уксус сладкий", но образование эпохи СССР и ее плановой экономики, обучало ровно столько специалистов, сколько было нужно государству... А вот в условиях рынка, та же самая система начала буксовать и за несколько лет выдала стране массу никому не нужных чудо-юристов и экономистов, которые с одной стороны работают продаванами, а с другой - нужного специалиста в Москве уже днем с огнем не найти...
Тут как-то спросил одноклассника, а стоило ли ему вообще учиться в МГУ для того чтобы продавать кака-колу? Он замялся... Так что сожалеть о системе я бы все-таки не стал... При всем при этом могу точно сказать, что мои преподаватели (это были и монстры, которым было за 70 и аспиранты по 25 лет) очень неплохо получали буквально еще несколько лет назад.
P.S. Было время и я тоже лекции читал в ВУЗ-ах... P.P.S А вот за этих халявных выпускников ВУЗ-ов платим мы из наших налогов. Так что платное обучение - это также как и в преферансе (заявил и не взял - получай в гору)...
стоило ли ему вообще учиться в МГУ для того чтобы продавать кака-колу
Во-превых, продавать кока-колу можно по-разному.Можно в переходе в ларьке, на окладе, а можно быть монопольным поставщиком какого-либо аэропорта или допустим торговой сети, для этого нужны мозги, навыки и определенные знания. Это я в защиту "продавал" (с). возможно, есть выпускники МГУ, которые не нашли себя в жизни, но высшее образование, которое "классическое" и которое получили многие из нас я считаю если не образцом, то по крайней мере на сегодняшний день очень высокой планкой, до которой вряд ли ближайшее время дойдут современные ВУЗы. Кстати юристов и экономистов наплодили постсоветские учебные учреждения, которые заменили специальность "инженер" на специальность "менеджер". Экономисты и юристы, получившие образование в гос. ВУЗах в советское время устроены в большинстве своем очень даже неплохо. зная непреодолимое желание wert оспорить какую бы -то ни было точку зрения, не схожую с его, сразу скажу что в дискуссию вступать не буду а соглашусь полностью с Фишером .
Можно в переходе в ларьке, на окладе, а можно быть монопольным поставщиком какого-либо аэропорта или допустим торговой сети, для этого нужны мозги, навыки и определенные знания.
Угу, навыки нужны... Вот только 1. За его обучение по определенной специальности заплатил не он сам, а гос-во (я, ты, наши родители). 2. Продавать кака-колу в ВУЗ-ах не учат (да и высшее образование для этого совсем не требуется). 3. Не нашел себя - твоя проблема. Почему кто-то там должен твои ошибки оплачивать (эти деньги можно пустить на зарплаты преподавателей или пенсии)?
Отправлено: 26.12.07 11:39. Заголовок: Советское образовани..
Советское образование - самое лучшее. Однако, у кого есть деньги, все стараются детей за границу отправить учиться во всякие там Оксфорды, да Кембриджи. А к нам учиться приезжают братья из Африки, Вьетнама и др. таких же развитых стран как и мы. Жена пыталась устроиться на кафедру в институте, так туда так просто не пробиться.
Отправлено: 26.12.07 13:41. Заголовок: Что вы спорите! Уже ..
Что вы спорите! Уже переходим на Болонскую систему! Худо-бедно, а раньше выпускали СПЕЦИАЛИСТОВ. Что сейчас будет с бакалаврами - не ясно. Если раньше про окончившего 4 курс студента говорили, что он имеет НЕполное высшее образование, то сейчас это будет бакалавр, а это считается первым уровнем высшего образования. Идея сама по себе не плоха.... Только вряд ли большинство вузов будут сильно перерабатывать свои учебные планы и стараться т.о. вписаться в новую концепцию. Будут те же самые недоделанные специалисты, но уже с высшим образованием. А вообще, я понимаю - сколько людей, столько и мнений. Но российская система образования весьма не плоха. Это не только мое мнение, но и весьма уважаемых людей - Е.Гинзбурга, В.Садовничьего и многих других. Конечно, другие точки зрения имеют место быть, но категоричность при субъективной оценке - это не есть хорошо. ИМХО.
Придраться можно всегда к чему угодно - к Советской системе, к Болонской системе... Есть еще вариант - предложить нечто свое, не имеющее никаких недостатков.
кста, прочитала "интересную" статейку... Гыыы! Это, по вашему, объективная оценка? Во-первых, автор собсно и не скрывает того, что статья заказная. Во-вторых, много бла-бла, а как дошло до выводов и предложений - пожалуйста:
цитата:
Перейти к актуальным образовательным проектам и программам, современным методикам обучения, принципиально иной оценке профессионализма педагогов и новой системе взаимосвязей между школами.
Честно, от такой конкретики хочется даже не хихикать,а подхихикивать. Да, и еще... А кто будет определять актуальность тех самых образовательных проектов и программ? неужто сами обучаемые? Тогда мы придем даже не к Болонской, а к американской системе образования. Всех заинтересовавшихся отправляю читать "Конец феминизма". Там так хорошо она описана, что даже искажать первоначальный вариант текста своими умозаключениями не хочется.
Отправлено: 26.12.07 14:47. Заголовок: Гелена пишет: Это, ..
Гелена пишет:
цитата:
Это, по вашему, объективная оценка?
Ну по крайней мере точно не лично моя (субъективная)... Статья, конечно, заказная, много "бла-бла-бла", но других мнений я не нашел (а может их просто нет?). Кроме этого, думаю, неспроста существует нац. проект "Образование"... Конкретики в статье, конечно, нет, но разницу между "оценкой сверху" и "конкретной реализацией", думаю, объяснять не стоит (хотя, зачастую эти понятия путают)...
Так что, наверное, статья вполне себе объективно отражает реалии... По крайней мере, до тех пор, пока не приведены слова хотябы тех самых "весьма уважаемых людей", высказывающих иную точку зрения... Дайте ссылку хотябы на их фразы о том что наше образование находится в нормальном состоянии, или, например, ему не нужны какие-то там программы и выделяемые на нее из бюджета деньги. Как только они будут, я признаю ее (статьи) необъективность, а пока это лишь очередное доказательство "на пальцах"...
если, конечно, не будут приведены слова хотябы тех самых "весьма уважаемых людей", высказывающих иную точку зрения
Документальных подтверждений не нашла в инете, могу лишь озвучить следующее: 24 октября 2007 года я была на заседании Совета ректоров России, проводимом в МГУ. Высказывались разные мнения по данной проблеме. И за Болонскую систему (т.е. против советской), и против Болонской системы (т.е. за советскую). Даже приблизительно, не то что дословно, воспроизвести дискуссию не берусь. Каюсь. Но в ней как раз и участвовали "весьма уважаемые люди". А Е.Гинзбург неоднократно выступал по телевидению с критикой предлагемой новой системы образования.
Отправлено: 26.12.07 16:10. Заголовок: И еще... wert пишет:..
И еще... wert пишет:
цитата:
Дайте ссылку хотябы на их фразы о том что наше образование находится в нормальном состоянии, или, например, ему не нужны какие-то там программы и выделяемые на нее из бюджета деньги.
Известно, что жизнь - это движение. Образование - составная часть жизни. А следовательно, нормальное состояние образование - это учет современных реалий и внесение соответствующих корректировок. Но... на данном этапе мы наблюдаем не корректировки, а как в песне поется: весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... перейдем на Болонскую систему. Мое личное мнение, что разрушать ничего не надо, а вот адаптировать старую систему образования к новым реалиям необходимо. Для этого как раз и нужны "какие-то там программы и выделяемые на нее из бюджета деньги".
У меня закрадывается ощущение, что мы говорим об одном и том же, но разными словами...
Мое личное мнение, что разрушать ничего не надо, а вот адаптировать старую систему образования к новым реалиям необходимо. Для этого как раз и нужны "какие-то там программы и выделяемые на нее из бюджета деньги".
У меня закрадывается ощущение, что мы говорим об одном и том же, но разными словами...
У меня давно уже даже не просто ощущение... Мы действительно говорим на разных языках, при этом периодически "выпадают" слова из контекста (система образования приравнена к образованию, оценка к реализации и т.д.. В точных науках, например, такое просто неприемлемо)... В общем я о том, что старая система буксует и что-то явно пора менять в консерватории (внимательно читаем первый пост)... А вот как менять - лично я не знаю (не копенгаген в этой области), поэтому разломать все что есть, а затем возводить какую-то иную систему (будь то болонская, американская или чьи-то еще тараканы) не собираюсь... Пару месяцев назад об этом позаботились другие люди...
К собственному образованию (все-таки в большей степени полученное в советской школе) лично я никаких претензий не имею (хотя в школу и институт, в свое время, ходил "раз через раз" и учился сам по себе дома), но вот не так давно вновь столкнулся со школой (у меня дочка пошла в 1-ый класс, вам еще это предстоит)... И, скажу я Вам, что это полный пипец: начал задумываться о том, кто и чему учит детей, как мои родители маялись с моими горе-учителями и, что, самое главное - какие методы при этом используются (и использовались)...
Отправлено: 26.12.07 22:42. Заголовок: wert пишет: В точны..
wert пишет:
цитата:
В точных науках, например, такое просто неприемлемо
Простите великодушно, не имею чести принадлежать к технарям! :) К тому же женская логика фонит...
И все же...
цитата:
система образования приравнена к образованию, оценка к реализации и т.д
Еще раз внимательно прочитала нишу переписку- там, где я говорила о системе образования я имела ввиду именно систему образования. Огрызок мимо пролетел. А по поводу оценки с реализацией - ну, придерживаюсь я жизненного принципа "критикуя - предлагай", ну есть такой грех. Иначе чем тогда автор приведенной Вами статьи отличается от обычных смертных преподов, под коньячок в тесной компании обсуждающих скромные умственные способности министра образования? Та же самая оценка, а не реализация... Тот же самый пустой треп. Только в первом случае опубликованный в СМИ.
Так что читать внимательнее посты оппонентов рекомендуется всем участникам дискуссии. Равно как и тех самых оппонентов не путать между собой.
Отправлено: 26.12.07 22:46. Заголовок: :sm67: Ну вот и лад..
Гелена пишет:
цитата:
Простите великодушно, не имею чести принадлежать к технарям! :) К тому же женская логика фонит...
Ну вот и ладненько Надеюсь мы друг друга поняли
P.S. про образование и систему - слова, конечно же не про Вас.. Просто из таких вот мелочей и получается спор на пустом месте, при том что говорим об одном и том же...
Не знаю сколько еще ссылка будет достпунной click here
"Роснанотех" и Банк Развития--ВЭБ уже в конце ноября начали получать свои 130 млрд руб. и 100 млрд руб., Фонд поддержки реформы ЖКХ тоже на пороге получения 250 млрд руб. в собственный капитал. Таким образом, взнос государства в некоммерческие партнерства уже составляет 480 млрд руб. (около $20 млрд). Стоимость же активов, которые государство отчуждает само от себя и передает в свои же госкорпорации, точно оценить невозможно: только в "Росатоме" это триллионы рублей в активах или же целая отрасль экономики. В том, что система госкорпораций в 2008 году будет иметь в активах более $150 млрд с учетом имущества, сомневаться не приходится.
При этом сама госкорпорация может управлять активами так, как этого требуют крайне неконкретно очерченные уставные цели и задачи и как позволяет наблюдательный совет, в котором нет лиц, которым не доверяет президент. "Роснанотех" уже заявил, что никаких перспективных нанопроектов пока нет, и 130 млрд руб. он разместит на депозитах в банках.
Госкорпорации, заметим, как правило, подчиняются не правительству, а президенту РФ и действуют для достижения какой-нибудь важной цели.
В госкорпорации лишь один учредитель -- Российская Федерация как государство. И именно поэтому госкорпорация -- это вещь в себе: набор активов, которые управляются в уставных целях под управлением менеджмента, назначенного учредителем.
Отправлено: 27.12.07 14:03. Заголовок: система госкорпораци..
цитата:
система госкорпораций в 2008 году будет иметь в активах более $150 млрд
Т.е. у каждого из нас, включая деток, хотят изъять и передать под чье-то управление по штуке баксов, да так, чтобы мы и проверить не смогли, что они там с нашими деньгами делают. Будем ждать, когда они свалят в свои оффшоры, а нам оставят разрушенную страну.
Отправлено: 27.12.07 14:57. Заголовок: Можно добавить что у..
Можно добавить что у нас (конкретно у 40 дома) изъяли гораздо больше чем по штуке грина и точно также "управляют" как хотят, а подавляющее большинство расслабилось и получает удовольствие.
жесть.. вдохновило: " Тогда президенту Путину надо внести в новую Думу закон, указывающий, сколько людей и какого ранга чиновник имеет право безнаказанно сбить на автомобиле за год" и правда отожгла. тока выхода никакого никто не предлагает. ну и че что написала об этом? а что делать-то? выход она видит? или так, факты последних лет в кучу собрала и выложила. Вот она я,звезда балета. последнее время бесят СМИ,которые занимаются чернухой. Раньше было пофик а сейчас прям бесят. вот слила латынина свою отрицательную энергию на мою голову,взорвала мозг и вроде как ей полегчало и гонорар получила заодно. Сказала как все херово у нас и все, дальше копит факты для следующего негативного выплеска.. конструктива вообще в прессе нет,заметьте. я (и не только я, еще несколько человек, которые в силу возможности следят за стройкой) вот не пишу почти ничего на форуме чтоб не нагнетать. ну стараюсь по крайней мере,иногда конечно , не удерживаюсь. потому что все знают что дела наши - . Если об этом говорить ежедневно на форуме, дела лучше не пойдут а у соседей депрессивный психоз случицо. ну мне так кажется. а латыниной конечно виднее.
...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. - Гм... Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли в весе.
Gerbiki пишет:
цитата:
тока выхода никакого никто не предлагает
Я, конечно понимаю, что было время, и каждая кухарка могла управлять государством... Но все-таки стоит исходить из того, что одни что-то предлагают, другие реализуют, а третьи все это освещают... Иначе ни то, ни другое и даже третье не получится...
Отправлено: 03.03.08 11:16. Заголовок: AG пришла к выводу,..
AG пришла к выводу, что митинги и петинги- это действия оголтелых. Их суть и цель- выброс скопленного адреналина. Никогда, практически, это не приводило к видимым результатам (не считая побитых пенсов, их искренне жаль ). Если бы соинвесторы объединилсь в партию, и причем не по 20 чел от дома , а все, то были бы движущей силой.Это невозможно в силу кучи обстоятельств. Поэтому все-таки, остается, на мой взгляд, две меры воздействия: 1- суд с застройщиком; 2- киллер разговоры по душам с застройщиком. Но мы люди цивилизованные, воспитанные , поэтому будем доверять свои судьбы в руки "самого гуманного в мире"
Никогда, практически, это не приводило к видимым результатам
Митинги приводили к видимым результатам всегда, когда этот митинг можно было разглядеть: в Древнем Риме... В Москве в перестройку на Манежной площади... В Питере на Дворцовой против ГКЧП....в Прибалтике, Украине, Грузии... Тысячи, десятки тысяч людей. Когда столько людей выходит на улицу, их уже не назовешь оголтелыми, их уже невозможно разогнать, только расстрелять - а на это не всякий режим отважится. Но, вероятно, наш народ еще чего-то ждет.
Отправлено: 03.03.08 18:54. Заголовок: Konstantin пишет: Т..
Konstantin пишет:
цитата:
Тысячи, десятки тысяч людей. Когда столько людей выходит на улицу, их уже не назовешь оголтелыми, их уже невозможно разогнать, только расстрелять - а на это не всякий режим отважится.
Да о чём тут говорить, если мы даже доверенности с 20 чел собрать не можем? Ляпнули и затаились. Какой уж тут митинг, на него опять явятся все те же 10 человек((( Такой митинг под микроскопом то не разглядишь.
"Власть" публикует новый (временный) официальный портрет президента РФ. Временный официальный портрет (размер 440 x 290 см) обязателен к помещению в установленном порядке в соответствующих помещениях во всех организациях и учреждениях РФ, а также иных помещениях, если иное не оговорено действующим законодательством.
Установка нового (временного) официального портрета производится не позднее объявления официальных итогов выборов нового (временного) президента РФ.
В день инаугурации нового (временного) президента РФ старый портрет старого президента РФ демонтируется и сдается на хранение в установленном или ином порядке в специально отведенные места вплоть до (вне)очередных выборов старого президента РФ, после чего старый портрет устанавливается на прежнем месте с одновременным демонтажом временного официального портрета. На период действия нового (временного) президента РФ его официальный портрет помещается на месте старого портрета старого президента РФ.
Приобретение и/или изготовление рамки для временного официального портрета организациями и учреждениями производится самостоятельно в рамках действующего или иного законодательства.
строго запрещено: 1) размещение картинок даже минимально порнографического и эротического характера 2) юмористических картинок с изображением первых лиц партии "единая россия" 3) теоретические призывы к нарушению законодательства 4) мат не только в открытом но и в завуалированном (при помощи спецсимволов) виде 5) необоснованная критика в адрес администрации города и области
в противном случае мы лишимся форума на длительный срок, как это было недавно. нарушителей буду банить.
нуууууу... "лобня.ру" всегда "отличалась умом и сообразительностью", а уж в канун выборов - в лучших совковых традициях! Что с них взять - "официальный городской" и-нет ресурс -и этим сказано ВСЕ!
Отправлено: 05.03.08 00:25. Заголовок: Думаю, что все это &..
Думаю, что все это "ЖЖЖЖЖЖЖ" совсем неспроста . Ссылка по теме И дело тут не только в "уме и сообразительности" администрации "лобня.ру", но и тех, кто не непонял по ком звонит ентот кулакольчик...
Отправлено: 05.03.08 09:02. Заголовок: wert пишет: И дело ..
wert пишет:
цитата:
И дело тут не только в "уме и сообразительности" администрации "лобня.ру"
редкий момент, когда я согласна с wert , ситуация намного хуже и печальнее, чем может показаться на первый взгляд. вчера вот разговаривали на эту тему дома.Слышала не раз, что возвращаются 30-е годы. Так в 30-е годы хоть и были репрессии и диктатура, но власть даже в страшном сне не помышляла разорить и разграбить страну.
wert, Gerbiki, все-таки даже теперь есть еще разница между политикой партии и действиями некоторых местных властей... хотя бы в уровне цинизма/маразма. "Хороших людей больше, но плохие лучше организованы!" - у нас еще при ЕБНе самоорганизовалась новая партократия, и ЧЛЕНЫ "партии власти" мигрировали автоматически из НДРа в -чего-там-было-еще- а оттуда и в ЕдРо попутно отсасывая кадры из оппозиционных партий. Демократия у нас в стране есть, НО ТОЛЬКО для членов партии власти. Все остальные - просто быдло электорат. В Союзе была одна партия власти, и у нее хоть идеология была. Правда коммунисты не особо ее придерживались... А у ЕдРа даже формально идеологии никакой нет, и принципов никаких - только "План Путина" и "мы все за П." а теперь уже за М. Грустно это все... (см. первый пост темы)
Отправлено: 06.03.08 00:36. Заголовок: skorohod Слава, ты ..
skorohod Слава, ты похоже решил написать вторую часть "Кому на руси жить хорошо"? О чем ты написал и почему в стране нет демократии - я не сильно понимаю...
Как ты думаешь, кто голосует именно за Единую Россию без программы (законодательная власть, между прочем)? Кто голосует за Путина или Медведева (исполнительная власть, пользуясь случаем, хочу передать привет нашему дому)?
Для меня ответ очевиден: народ (как ты его не называй "быдлом" или "электоратом") и никто другой этого не делает. А власть, в любой стране ровно такая, которую заслуживает народ... Так что, возвращаясь у твоему первому посту, предлагаю сначала действительно подумать почему что-то там произошло, и только после этого называть людей "подлецы и негодяи".
А придумывать мифы, об отсутствии демократии в нашей стране, не стоит. Я, например, считаю, что Россия даже более демократичная страна, нежели чем некоторые другие, пытающиеся навязывать собственные правила игры при помощи этого самого пресловутого термина и оружия (вспомнилась относительно старая, но до сих пор актуальная шутка: "Как, у вас еще нет демократии??? тогда мы летим к вам!"). Собственно при Ельцине все мы на собственных шкурах ощутили, чего она стоит, та самая, "правильная" демократия...
Отправлено: 06.03.08 09:39. Заголовок: wert я нигде не писа..
wert я нигде не писал, что мне нравятся "более другие" демократии, которые так настойчиво лезут к нам в гости! Я говорю о том, что мне не нравится то, что у нас есть сейчас, и то, что было при ЕБНе, и то, что было при МСГ и при СССР тоже! Я могу тебе сказать кто голосует за ЕР без программы, ВВП и МДА - те, кому сказано: " - если не проголосуешь за "наших" - - уволим! - не получишь зарплаты! - не получишь премии! - на дембель уйдешь последним! (как это происходит в зонах - вообще говорить не стоит, а там больше миллиона человек сидит) У тех, кто так говорит, есть возможности контроля и возможности выполнения своих "обещаний". Поэтому тем кто "голосует сердцем" приходится к этим обещаниям прислушиваться. А это все те люди, которые финансово и юридически зависимы от административного ресурса власти (фактически - от партии власти). Т.е. это - большая часть населения страны, исключая средний класс занятый в бизнесе, и тонкую прослойку оппозиции всех сортов. Вот и набирается 65-70% Мне не нравится когда в детсадах вешают объявления вроде такого "Детки! Попросите папу и маму голосовать за ЕР!" Мне не нравится что ЕР круглогодично ведет саморекламу по ТВ и в прессе и перекрывает кислород всеми правдами и неправдами любой политической альтернативе. Мне не нравится, что ЕБН назначил нам своего преемника ВВП, создав ему условия, в которых он не смог бы проиграть первые выборы при любом политическом раскладе. Фактически "выборы" у нас в стране стали действительно "необязательной формальностью" так же как это было в СССР. Эдик, если все что я тут перечислил, называется демократией, то тогда я - принц Уэльский, или эмир Бухарский (кому что больше нравится)! И если тебе не нравится, что я таких людей называю подлецами и негодяями - буду и дальше приводить конкретные примеры...
P.S. писатели бывают разные, но этот мне нравится. Вот пара ссылочек, касательно нашей страны: две ошибки я знаю эту женщину
Отправлено: 06.03.08 12:18. Заголовок: Ну плохо это или нет..
Ну плохо это или нет, но выбор делает народ, который САМ голосует за Единую Россию или Медведева. Я думаю, что это и есть демократия, вне зависимости от того кто кого назначил... Собственно, пример заполнения бюллетеня. Так что еще раз: власть в стране ровно такая, которую заслуживают люди.
P.S. Лукяненко не сильно люблю, т.к. он сильно ограничен своими "мирами", идею которых можно наблюдать практически во всех его произведениях. Кроме того, где-то в его блоге читал его слова о том, что он считает эту модель (поиск новых миров) - основной для русских произведений писателей-фантастов.
Отправлено: 06.03.08 12:31. Заголовок: "Важно не как го..
"Важно не как голосуют, а - как считают!" (с) Сталин.
Эдик, даже если у людей есть возможность ТАК заполнять бюллетени, власть САМА СЕБЕ ДАЛА ПРАВО все голоса этих протестующих людей "раскидать пропорционально" между ей же самой назначенными клоунами... Плохо то, что от выбора народа тут ничего не зависит!
все голоса этих протестующих людей "раскидать пропорционально"
Слава, ты не путай такое заполнение с пунктом "Против всех"... Недействительные бюллетени не учитываются и учитываться не будут (в противном случае, можно будет спокойно воткнуть рулон туалетной бумаги в урну для голосования и сказать что это - бюллетени).
По поводу Сталина - не понял к чему это ты...
P.S. интересно, чем закончится дело против Касьяныча
Мне не нравится когда в детсадах вешают объявления вроде такого "Детки! Попросите папу и маму голосовать за ЕР!" Мне не нравится что ЕР круглогодично ведет саморекламу по ТВ и в прессе и перекрывает кислород всеми правдами и неправдами любой политической альтернативе. Мне не нравится, что ЕБН назначил нам своего преемника ВВП, создав ему условия, в которых он не смог бы проиграть первые выборы при любом политическом раскладе. Фактически "выборы" у нас в стране стали действительно "необязательной формальностью" так же как это было в СССР.
Отправлено: 06.03.08 14:12. Заголовок: Все мои знакомые (в ..
Все мои знакомые (в знак протеста) голосовали за Жириновского. В магазинах слышу разговоры людей, которые тоже голосовали за Жириновского. Почему в итоге у Жирика такой маленький процент? Может регионы за Медведева проголосовали... А сам Жириновский в своей предвыборной компании нёс такую откровенную чушь, как-будто боялся, что за него и правда большинство проголосует.
Отправлено: 06.03.08 14:28. Заголовок: Мо пишет: Все мои з..
Мо пишет:
цитата:
Все мои знакомые (в знак протеста) голосовали за Жириновского. В магазинах слышу разговоры людей, которые тоже голосовали за Жириновского. Почему в итоге у Жирика такой маленький процент? Может регионы за Медведева проголосовали... А сам Жириновский в своей предвыборной компании нёс такую откровенную чушь, как-будто боялся, что за него и правда большинство проголосует.
Отморожу себе уши мамке назло!? Не знаю какой это может быть протест голосовать за клоуна. Тогда уж за Богданова, он все-таки новый человек в этом балагане. Единственная оппозиция - это Зюганов, все равно никто бы не дал ему стать презиком (да и он сам бы отказался как в 96 году), но если бы был большой процент голосов отдан за него, то власть возможно бы испугалась и обратила бы внимание на глубину кризиса. ИМХО
Туалетную бумагу? Она будет засчитана как бюллетень?
Красочное (а можно и не очень красочное) заполнение бюллетеня, которое я приводил в предыдущей ссылке - это по-сути тоже самое что и "Против всех", только голоса не распределяются между партиями/кандидатами. Голосовать за кого-то еще (например Жириновксого) просто бессмысленно, получается как vik пишет:
цитата:
Отморожу себе уши мамке назло!?
Вчера один перец спрашивал как будет по-русски звучать слово "shit", я ему перевел как "пилят", чтобы не шокировать окружающих девушек. Так вот, порог явки, пилят, в 20% - это вообще "вещь в себе", которая совершенно ни о чем не говорила и никогда не скажет. При таком уровне практически в любом случае выборы состоятся. И выбор будет сделан отнюдь не большинством населения, а, например, электоратом одного из кандидатов (или партий). И что самое страшное - для победы на таких "состоявшихся выборах", с таким порогом явки, надо набрать всего - навсего 10% от общего числа населения с правом голоса... Посмотри на цифры последних выборов, как ты думаешь, тебя этот порог действительно устраивает?
Так что по поводу порога явки и графы "против всех" - всего-навсего убрали собственными руками индикатор "все плохо". Но в тему разговора остается вопрос: кто эти люди, которые готовили и принимали поправки? Их что, никто не избирал ?
Отправлено: 06.03.08 15:31. Заголовок: wert пишет: кто эти..
wert пишет:
цитата:
кто эти люди, которые готовили и принимали поправки? Их что, никто не избирал
Самое забавное в том, что парламентские выборы 2003г., если кто уже не помнит, тоже были не очень (пусть и гораздо лучше, чем в 2007). Т.е. нелегитимный парламент 2003...2007 напринимал плохих законов - все понятно. Вопрос в том, как разорвать этот порочный круг.
Надо не разрывать круги, а исполнять законы, вне зависимости от того "хорошие" они, или "плохие". Если они не понравятся, то изменять их законным способом (поправки в законы вносит законодательная власть).
Отправлено: 06.03.08 18:03. Заголовок: Эдик, ты тут демагог..
Эдик, ты тут демагогией занимаешься! При чем тут википедия и определение легитимности? Речь у нас идет (по-моему) о том, что большинство избирателей страны было в течение последних лет поставлено властью в такие условия, что при всем желании избирателя выдвинуть на выборы и выбрать кого-нибудь другого, кроме тех, кого назначила власть, было невозможно. А выбирать назначенцев - это уже не выборы а банальный сбор подписей "в поддержку голодающих африки". Вроде бы и "легитимно", а по совести - всей стране "в душу" нас№али!
Эдик, ты тут демагогией занимаешься! При чем тут википедия и определение легитимности?
Слава, это совсем не демагогия... Это моя позиция или точка зрения (кому как больше нравится). Собственно она у меня в данном вопросе достаточно"нейтральная", скорее всего из-за этого могу привести тебе аргументы как "за", так и "против" При чем тут википедия? Да все просто, Слава: я привык к тому что люди по крайней мере отвечают за свои слова. И для "красного словца" терминами не разбрасываются, смысл которых вероятнее всего даже не знают сами. А то разговор с некоторыми личностями в форуме получается как в том старом анекдоте:
Заезжает семья Вовочки в новую квартиру. Вовочка с отцом ходят по пустому пространству и обсуждают будущую расстановку мебели. Доходят до кухни. Вовочка обращается с предложением: "А вот в этот угол надо полочку зах*рачить!". Отец моментально отвешивает ему подзатыльник: "Ты что так при отце выражаешься!" Вовочка в ответ: "Извини батя, не подумал, на х*я она здесь нужна!
А "назначили" кого-то там, или "не назначили" - это уже отдельная песня. И смысл ее лишь в том, что кроме этих "назначенных" людей, в действительности кандидатов-то и не было. Попытку "быть избранным" я заметил только у чуда с грязной башкой (но для него, похоже, все это было просто "по приколу").
Митя ничего не скажу. Не знаю откуда такая бумажка и что она в действительности значит.
"легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности." Т.е. если выборы 2003 года сфальсифицированы, то парламент 2003-2007 года нелегитимен, т.к. общественное мнение не признает правомерным его избрание таким способом.
Отправлено: 07.03.08 21:22. Заголовок: wert пишет: А власт..
wert пишет:
цитата:
А власть, в любой стране ровно такая, которую заслуживает народ.
В кои веки соглашусь с Вертом, именно так! Заметно очень и по нашему дому, подавляющее большинство никак не интересуется ходом стройки.Некоторые могут на кухне-форуме по3,14здеть как все плохо, и только мизерное количество людей готово что-то делать. В масштабе страны все тоже самое, а то и еще хуже, и именно по этому мы достойны такой власти, как ни горько это осознавать. Рабство из русских наверно еще поколение-два будет выходить.
Отправлено: 07.03.08 22:49. Заголовок: Konstantin пишет: Т..
Konstantin пишет:
цитата:
Т.е. если выборы 2003 года сфальсифицированы
Постой, я похоже что-то пропустил... а кто когда сказал что они были сфальсифицированы? Может приведешь хотябы одно решение суда о признании выборов недействительными (можно даже в Ростове)? А то, понимаешь, живу в стране, а таких вещей не знаю. Это все что нашлось по теме: заключительный отчет БДИПЧ А это официальная версия документа
Там много всего написано, чтобы не утруждаться, приведу выдержку:
17 декабря, на основе частичных результатов того параллельного подсчета голосов, председатель КПРФ, Геннадий Зюганов, потребовал в неофициальной жалобе в ЦИК, чтобы объявление окончательных результатов было отложено и чтобы провести повторный подсчет голосов вручную в большом количестве избирательных участков, в частности, в 60.000, в отношении которых представители этой партии заявляли, что их копии протоколов отличаются от данных ЦИК. Эта жалоба была отклонена ЦИК 18 декабря, после чего были объявлены окончательные результаты. И хотя у ММНВ не было возможностей проверить основания для жалобы КПРФ, большое число УИК, которых она касалась, как нам представляется, должно было бы встретиться с надлежащей реакцией и расследованием избирательными органами. Следовало бы разработать систему регистрации таких сообщаемых расхождений и их решения и следовало бы также определить ответственность должностных лиц в таких случаях. ... Вместе с итогами выборов в одномандатных избирательных округах эти результаты обозначали, что партии и блоки, поддерживавшие президентскую программу, представили собой подавляющее большинство в новой Государственной Думе. Победа «Единой России» на федеральных выборах по пропорциональной системе и ее внушительные результаты на выборах в одномандатных округах привели партию плотно к большинству, которое составляет 224 мандата. Ожидания, что она могла добиться такого превосходства благодаря сотрудничеству с ее только-что сформированным союзником, «Народной партией», в частности, рушились на первом заседании новой Государственной Думы 29 декабря, когда «Единая Россия» зарегистрировала фракцию в составе 300 депутатов (см. ниже). «Яблоко» и СПС сошли до незначительного присутствия, имея каждое из них по небольшому числу мандатов, которые они получили в одномандатных округах. Это привело к тому, что КПРФ, с ее во многом сокращенном составе в парламенте, стала единственной кое-что значащей оппозиционной партией в Государственной Думе.
Отправлено: 16.05.08 17:54. Заголовок: За державу обидно, а..
За державу обидно, а этих государевых слуг поубивал бы...Такие же уроды блин...Угораздило меня тут паспорт потерять так вот бегаю пытаюсь восстановить. И каждая...лядь пытается тебя послать куда-нить, ни одна тварь не хочет работать, то учатскового неделю ищу на участке(представляю что если что случилось то ваще хрен найдешь) и я же оказываюсь виноватым что в течении 10 дней его не нашел. То в ФМС не хотят принимать документы, типа езжай домой и восстанавливай и даже тыкание мордой в административный регламент не очень помогает. В общем в ФМС Фили-Давыдково не получилось прогнуть начальника, решил рядом с работой сдать, вроде с боем с угрозами написать в прокуратуру в фмс россии приняли, типа ознакомится, решат в понедельник. Вот думаю заранее написать кляузу по инстанциям ибо ДОСТАЛИ!!! Причем каждая ..... плачется как им денег платят, я бы за такую работу не то что увольнял, в тюрьму бы сажал....мля держава...куда бы с такой державы сбежать....
Отправлено: 16.05.08 20:50. Заголовок: vik а ты знаешь, мне..
vik а ты знаешь, мне в ФМС ФИли-Давыдково ОЧЕНЬ понравилось. Я там детей в паспорт вписывал - так на каждого где-то минут 5 ушло (вместе с гражданством). А на ЛОбне что-то понадобилост от этих кАзлов, так батю пришлось просить с утра часов с 6 очередь занимать
— У истца также возникает проблема с множественным числом: в одном из пассажей Юрий Лужков вдруг становится "истцами". Однако гораздо важнее то, что не удается в точности установить общественный статус истца: Юрий Лужков упоминается то как "Мэр Москвы", то как "Сэр Москы". Второе наименование едва ли можно признать традиционным, если не считать создателем традиции генерала Макашова, заявившего во время октябрьских беспорядков 1993 года: "Больше не будет ни мэров, ни сэров, ни херов"
— Концовка мотивировочной части, в которой обосновывается решение о размере взыскания, повергает в законный ступор всякого, кто способен рассуждать логически. Перечисление обстоятельств, отягчающих, по мнению суда, вину ответчика, служит основанием для снижения размера взыскания в 100 раз!
Отправлено: 11.06.08 12:11. Заголовок: Гы :sm54: На самом..
Гы На самом деле достаточно часто встречаются подобные ошибки... Я однажды просто в суд не являлся по этой причине, т.к. иск был подан на моего однофамильца, соответственно повестка была отправлена тоже непонятно кому, но на мой адрес. В общем эта статья из разряда "сам дурак и писать ты не умеешь".
почему в моей стране подлецы и негодяи, дорвавшись до власти творят что хотят безо всякой оглядки на народ?!
По теме: 1. почем и сколько они продали акций Мечела до первого выступления нового премьера (акции стоили дорого)? 2. почем и сколько они купили акций Мечела сразу после первого выступления (акции грохнулись)? 3. почем и сколько они продали акций Мечела после извинений компании (акции отскочили вверх)? 4. почем и сколько они купили акций Мечела сразу после второго выступления нового премьера (акции еще раз грохнулись)? 5. сколько еще выступлений они планируют, и не пора ли всем отсюда сваливать?
Миша хорошо начал, но плохо продолжил. Грузия была для нас образцом развития, пока Миша не стал мухлевать на выборах и бить оппозицию - это уже совсем не демократия. Не зря все грузины его ругали. Узурпаторам всегда нужна маленькая победоносная война.
Отправлено: 28.08.08 14:21. Заголовок: Ехали мы ехали, вот ..
Ехали мы ехали, вот мы и приехали. Ислам поддержит Россию (против православной Грузии) Цари-батюшки на Кавказе немножко другую политику вели (прямо противоположную), может, потому у них и держалось все более-менее?
кризис глазами финансиста Пришла пора подумать о том, как будем встречать новый, 1999-й… простите, 2009-й год. Я сейчас так часто оговариваюсь; два раза в жизни я был миллионером, в 1998-м и 2008-м году, и оба раза дело кончилось одинаково: акции, которыми я владел, осенью и того, и другого года превратились в сущие пустяки. И оба раза по одной и той же причине: лопнули экономические пузыри, которые власти предпочитали называть «стабильностью» и «устойчивым экономическим ростом». С января по октябрь 1998-го индекс РТС снизился в десять раз, но всего на какие-то 360 пунктов. С января по октябрь 2008-го – всего на какие-то 63%, зато на целых 1400 пунктов. Причина падения – кризис ликвидности, который сказался первым делом на банковской системе, а теперь начал ощущаться и в так называемом «реальном секторе»: компании, активно использовавшие заемные средства или наращивавшие продажи благодаря общедоступности кредита, осознают, что для них наступили тощие времена.
Дежа вю, короче говоря. Лично я помню, что такое кризис и как с ним – не бороться, нет, потому что это бесполезно, а скорее сосуществовать.
Уж точно не надо слушать идиотов, которые и по сей день утверждают, что крушение фондового рынка для России – что комариный укус для слона, потому что во всякие там акции-фигакции русский человек не инвестирует, от апокалипсиса на Уолл-стрит нам ни тепло ни холодно (а и наоборот – так ей, Америке, и надо), а в жизни ПРОСТОГО человека (одноклеточного, вероятно) ничего не изменится.
Вот список полезных мероприятий по утеплению норки в преддверии холодов. Потому что холода грядут, не надо иллюзий.
1. Напишите не завещание, нет, - резюме. Или приведите уже существующее в соответствие с реальностью. Вполне вероятно, оно вам скоро понадобится вне зависимости от того, кто вы по профессии и где работаете. Если вы финансист, особенно аналитик, этот совет для вас лишний – вы уже написали. Если вы маркетолог, пишите скорее – маркетинговые бюджеты всегда режут первыми. Если вы не помните, когда у вас в последний раз был 12-часовой рабочий день, – пишите не откладывая, компании в поисках тех, кого сократить, избавятся от всех недостаточно загруженных, то есть не перегруженных работой. Ну, а если вам кажется, что вы незаменимы, подумайте, выстоит ли ваша компания в отсутствии заемного финансирования и падения спроса на все, кроме дешевых товаров первой необходимости. И если у вас есть сомнения – пишите. А когда напишете, обдумайте, в какие три места вы это резюме сможете отправить или отнести в случае чего. Будьте готовы.
2. Внимательно изучите свой личный баланс. Сначала пассивы. Есть ли у вас долги? Какие они? Перечитайте все кредитные договоры. Если договор дает банку возможность без согласования с клиентом изменять процентную ставку, сделайте все, чтобы кредит погасить. Даже если он ипотечный и большой. Потому что может наступить момент, когда ежемесячные платежи станут для вас неподъемными. Постарайтесь также погасить все валютные кредиты. Рубль переоценен, и времена, когда падающий доллар позволял брать практически беспроцентные кредиты людям с рублевой зарплатой, прошли. Не гасить можно рублевые кредиты со ставками до 15% -- есть высокая вероятность, что они-то как раз окажутся для вас по сути беспроцентными. Ну, а брать новые кредиты сейчас стоит, только если у вас нет другого выхода. В этом случае стоит даже поторопиться – деньги будут дорожать быстро и неумолимо.
3. Теперь активы. У вас есть сбережения? Если они вложены в паи ПИФов или акции крупных компаний, и вложены не в начале октября 2008 года, трогать эти изъеденные мышами сбережения уже нельзя. Рано или поздно рынок отрастет. Он всегда так делает. Вопросом «когда» лучше себя не мучить. После августа 1998 года рынку понадобилось почти пять лет, чтобы вернуться к пиковым значениям 1997-го. Не стоит рассчитывать на быстрый отскок и сейчас. Просто считайте, что этих денег у вас нет – вы стали гораздо более долгосрочным инвестором, чем хотели. Но в историческом масштабе это не беда. Если же деньги на депозитах в банках, помните, что Система страхования вкладов защищает сбережения до 400 000 руб. и не складывайте яйца в одну корзину. Впрочем, для досрочного отзыва вкладов сейчас нет оснований: государство явно настроено избежать жертв в банковской системе, а денег у него не в пример больше, чем в 98-м. Вот весной следующего года ситуация, возможно, будет выглядеть похуже для вкладчиков: и деньги, и добрая воля государства конечны.
4. Если часть ваших активов – недвижимость, первым делом не рассчитывайте на рост доходов от ее сдачи в аренду, скорее закладывайте их падение. Арендные ставки упадут раньше, чем цены продажи. Надо быть готовым и к тому, что в следующем году обменять московскую «трешку» на домик в Провансе, что вполне возможно сейчас, будет проблематично. Цены на недвижимость сравнительно устойчивы, потому что это все-таки по сути не спекулятивный рынок, и главный стабилизатор этого рынка в кризисные времена -- нежелание продавцов расставаться с собственностью по цене ниже той, что была уплачена за квартиру или дом. Но жилье все-таки неизбежно подешевеет хотя бы потому что ипотечные кредиты сейчас окончательно становятся недоступными. Даже те немногие банки, которые до сих пор их выдают, устанавливают высокие ставки и становятся все придирчивее к заемщикам. Между тем именно доступность ипотеки в последние годы гнала цены вверх, что бы ни говорили об иных причинах риэлтеры.
5. С активами и пассивами разобрались – настало время подумать о движении денежных средств, то есть о том, как приходят и уходят ваши наличные. Для того чтобы покупать предметы роскоши время сейчас исключительно плохое. Деньги могут скоро понадобиться на необходимое, а понты будут выглядеть смешно даже в глазах тех, кого они еще недавно впечатляли. Подумайте, на какие глупости вы привыкли тратиться в последние пять лет – и о том, как, в сущности, эти глупости вам надоели. Смените супермаркет на более дешевый – вы будете благодарны себе за это решение уже совсем скоро, когда деньги придется считать. Отложите дорогие поездки – они скоро станут существенно дешевле, в том числе и из-за неизбежного при глобальном кризисе падения цен на нефть, которое удешевит авиабилеты. Ну и понятно, что у владельцев гостиниц, например, есть много возможностей для снижения цен – их средства инвестированы в недвижимость, которая должна все время приносить хоть какой-то доход, а не пустовать.
6. Я уже говорил – напишите резюме? Кажется, да.
7. Приготовьтесь к тому, что не только на новом месте, но и на старом вам будут платить меньше, чем вы привыкли. Сперва похудеют или исчезнут бонусы, в каком бы секторе вы ни работали. Потом, возможно, начальник предложит всем лояльным сотрудникам затянуть пояса и принять понижение в зарплате. Весьма вероятно, что он даже начнет с себя, потому что он помнит 98-й год или уже посоветовался с коллегами, а также потому, что ему легче урезать личное потребление – для этого у него более разнообразные возможности.
8. Задумайтесь о душе. Когда кризис закончится, такой возможности у вас опять не будет.
9. Требуется ревизия патриотизма, который мог у вас развиться в 2000-е годы. Вы думали, что при Путине в России наступила стабильность? Зря. Это был бурный рост, имеющий больше общего с подъемом на американскую горку, чем с плавной ездой по проспекту на мерседесе. Вы в этом росте были неповинны – его вызвали рост цен на нефть и низкие процентные ставки; ваша зарплата росла быстрее вашей производительности. Путин тем более был ни при чем. Вы думали, Россия встала с колен? Она все это время просто шла по своим делам и идет сейчас, кто бы в ней ни размахивал флагом или ни поносил начальство. Америка вошла в настоящий кризис – с падением цен на недвижимость, массовыми увольнениями, падающим потреблением – раньше России. В этом ей повезло: она и раньше начнет выкарабкиваться из ямы. Нам все, что мы в последнее время узнаем плохого про Америку, только предстоит. Если у Путина и был какой-то план, он, скорее всего, заключался не в этом. Когда реальность начинает кусаться, на вещи лучше смотреть трезво.
10. А в остальном – жизнь продолжается. Любой кризис – это часть экономического цикла, и при любом кризисе всегда говорят, что мир больше не будет прежним. Но все возвращается на круги своя, и течение этой синусоиды изменить невозможно.
Автор - генеральный директор холдинговой компании "КИТ Финанс" Леонид Бершидский, специально для RB.ru08.10.2008
Отправлено: 11.10.08 04:43. Заголовок: Мда... И это слова г..
Мда... И это слова генерального директора холдинговой компании "КИТ Финанс" (той самой, цена которой не больше 100 рублей "в базарный день")... Пока читал (сверху-вниз, не подглядывая аффтара) это творение, где-то на задворках мозга постоянно крутилась мысль: "ну вот, похоже кому-то еще поплохело и этот "кто-то" за собой хочет потянуть и всех остальных". Так это или нет - посмотрим. Но вроде вполне здравые мысли собраны в одном месте (которые в том или ином виде сейчас есть, наверное, у каждого крутятся в голове). Вот только кому адресованы эти слова и их реальная цель - для меня остается загадкой.
Отправлено: 23.01.09 11:03. Заголовок: кому как, а мне рейд..
кому как, а мне рейдерские захваты всегда внушали страх. Только это раньше были парни с дубинками, а сейчас готовый развернутый раскрученный бизнес отнимает у граждан само государство Евгений Чичваркин объявлен в розыск . В Евросети уже года полтора-два назад прозвенел первый звоночек, когда у них отобрали огромную партию телефонов, объявив их серыми. Надо было тогда уже напрячься.. уже было ясно, что это не просто так. Жалко парня.
Чичваркин жалости не вызывает. С голоду не помрет. Чем его служба безопасности занималась, можно догадываться. Жалко нас всех, кто здесь живет на зарплату. Все эти многочисленные скандалы с отъемом имущества, начиная с ЮКОСа, даже невинная шуточка про Мечел - здорово ухудшили инвестиционный климат. Деньги перестанут вкладывать в экономику.
Отправлено: 24.01.09 12:55. Заголовок: интересно другое, с ..
интересно другое, с какой лёгкостью и быстротой этот экспидитор отдал 20 лимонов....значит факт воровства был, а теперь поставьте себя на место предпринимателя у которого украли 20 лимонов?! видимо Константин конечно же побежит в суд и попробует отсудить, а остальное 80% предпринимателей поступят именно также.....что касается Чичваркина, он талантливый генератор идей, но он совершенно никакой в области рутинной работы в управлении компани когда она вошла в стадию стабильности, ему просто было скучно...
Чичваркин вовремя был предупрежден о предстоящих "наездах" на Евросеть и на него в частности, это однозначно, поэтому они и продали Евросеть и он вовремя уехал из России...а то, что они получили от продажи Компании, им хватит сполна на всю оставшуюся жизнь если, конечно, его не объявят в международный розыск ...
.....что касается Чичваркина, он талантливый генератор идей,
согласна. Но в принципе, я не пытаюсь считать его деньги, и не пытаюсь оправдать его уходы от налогов и проч. (можно подумать, что хоть кто-то из нас работает в кристально честной компании ) . Я вопрос подняла о том, что государство превратилось в рейдера. Вот что страшно. А жалко или нет Чичваркина- это уже вопрос пристрастий. ЗЫ: кстати, 80 тыщ$ за точку Евросети- это совсем даром, учитывая выгодное расположение и раскрученный бренд, ИМХО.
хоть кто-то из нас работает в кристально честной компании
Все крупные иностранные компании имеют этический кодекс и стараются ему следовать. Налоги платят по полной, иногда больше. Взяток не дают. Пример - ИКЕА, которая принципиально не сует за согласование объектов. Антипример - Сименс, в котором создали черный спецбюджет для стимулирования наших чиновников и насовали сотни миллионов, и в Германии это вызвало страшный скандал со штрафами и отставками. В России - нет. Кристально честные компании действительно существуют, в свободных экономиках у нечестных очень много проблем.
Отправлено: 27.01.09 09:39. Заголовок: Konstantin Костя, н..
Konstantin Костя, ну вот ты по жизни на своей волне. Умей хотя бы читать других, пусть не соглашаться с ними, но хотя бы слышать. Я не обсуждаю моральную составляющую бизнеса чичваркина. Я написала, что самое ужасное- наше государство превратилось в рейдера. И поэтому мне за наше государство стыдно!
Отправлено: 28.01.09 19:16. Заголовок: Gerbiki пишет: И по..
Gerbiki пишет:
цитата:
И поэтому мне за наше государство стыдно!
Стыдиться можно за себя, за народ, за общество, за страну - но за государство можно стыдиться лишь в том случае, если сам лично работаешь на государственной службе и занимаешься рейдерством. Государство - это такая большая фирма с выбранным нами менеджментом, назначенным персоналом, утвержденным бюджетом - предоставляющая клиентам (налогоплательщикам) безопасность и социальную поддержку. Кремль - это еще не Россия.
Отправлено: 29.01.09 09:28. Заголовок: Konstantin Костя ты..
Konstantin Костя ты добавляй , что это только твое мнение, сугубо субъективное и не факт, что правильное. А то получаеся, что ты тут лекции читаешь глупым студентам
Отправлено: 29.01.09 10:14. Заголовок: "В отношении отд..
"В отношении отдельных бизнесменов возможны, во-первых, ошибки властей... конечно, выдергивать фразу нехорошо, но очень уж показательно!! Сам Е.Чичваркин считает, что за всем этим могут стоять люди из правоохранительных органов, "занимающиеся товарным рейдерством". ну да.. вот поэтому за державу и обидно!
Президент Чечни Рамзан Кадыров выступил за введение многоженства на Северном Кавказе. По его словам, в Чечне женщин больше, чем мужчин и все они должны быть устроены в жизни. Кроме того, отметил он, многоженство разрешено обычаями и религией. "У нас очень суровые обычаи. Лучше женщине быть второй или третьей женой, чем быть убитой. Так что уверен: сегодня нам необходимо многоженство. Закона нет такого, но я всем говорю: у кого есть желание и возможность, надо брать вторую жену", - заявил он.
"...Источник в администрации президента сказал, что в Кремле знают об этой истории, считают, что информация была искажена, а виновники — как сообщивший об этом нерадивый милиционер, так и сотрудник информагентства — будут уволены. Отработка разгона несанкционированных массовых выступлений, в том числе и пенсионеров, типовая для учебных занятий ОМОНа, говорит сотрудник центрального аппарата МВД, но бойцов учат осторожно обращаться с пожилыми людьми."
Проясняется К.П.Д. "Роснано" Как сообщает пресс-служба Администрации Президента, Президенту РФ Дмитрию Медведеву были представлены результаты проверки финансовой деятельности госкорпорации "Роснано", осуществлённой силами Генпрокуратуры и контрольного управления администрации президента. О результатах проверки отчитались Генеральный прокурор Юрий Чайка и помощник президента Константин Чуйченко.
Согласно представленным результатам, из полученных "Роснано" в ноябре 2007 года для реализации проектов создания перспективных нанотехнологий и наноиндустрии 130 млрд. руб. к 1 июля 2009 года было освоено только 10 млрд. руб., половина (5 млрд.) из которых пошло на обеспечение собственной деятельности госкорпорации.
При этом из 1200 предложенных корпорации проектов советом одобрено лишь 36, из которых финансируется только восемь.
В результате подавляющая часть выделенных государством средств не используется по целевому назначению, а размещается на банковских депозитах как временно свободные средства.
8 из 15 членов наблюдательного совета госкорпорации «Роснанотех» не принимали участие в от 7 до 13 заседаний из 21, то есть практически в двух третях заседаний наблюдательного совета, проведённых с 2007 по 2009 год.
Отправлено: 27.11.09 09:40. Заголовок: Сказано криво, но ..
Сказано криво, но любопытно МВД разъяснило, когда гражданин имеет право на самооборону от милиции 21:40 РИА «Новости»
МОСКВА, 26 ноя — РИА Новости. Министерство внутренних дел России разъяснило, в каких ситуациях граждане РФ могут воспользоваться правом на самооборону при незаконных действиях сотрудников милиции.
«Если поведение сотрудника милиции выглядит неадекватным, если с его стороны звучат необоснованные угрозы и, тем более, если он применяет насилие, в такой ситуации граждане вправе оказать ему сопротивление», — сказал РИА Новости начальник Управления общественных связей МВД России генерал-майор милиции Валерий Грибакин.
Здесь «возникает институт крайней необходимости и самообороны», подчеркнул Грибакин.
«Если гражданин не нарушает общественный порядок, не совершил преступления, не находится в розыске, у сотрудника милиции нет повода предъявлять к нему претензии», — отметил официальный представитель министерства внутренних дел России.
Глава МВД РФ генерал армии Рашид Нургалиев в четверг напомнил гражданам о праве необходимой самообороны, которая позволяет им защищаться в случае любого незаконного нападения, в том числе и сотрудника милиции. На встрече с министром один из учеников спортшколы сказал, что участились случаи нападения милиционеров на граждан, и поинтересовался, не следует ли «забрать у милиционеров неприкосновенность».
Согласно статье 317 Уголовного кодекса РФ, «посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа… наказывается лишением свободы на срок от 12 до 20 лет либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью».
«Ты имеешь в виду, может ли гражданин дать сдачи, когда на него напал милиционер?», — уточнил Нургалиев у ученика.
«Если этот гражданин не преступник, которого задерживают, и ничего не нарушил, во-вторых, если на него совершается нападение, то должна быть самооборона. Конечно же, здесь будет именно та ситуация, о которой мы говорим. Мы здесь все равны, а гражданин — вдвойне, потому что в данной ситуации мы стоим на защите его прав и свобод. А если преступник в форме — его надо просто изолировать от общества», — сказал министр.
Под необходимой обороной статья 37 УК РФ подразумевает «защиту личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия».
Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица «независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения».
В соответствии со статьей 39 УК РФ, «не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости».
Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, «явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный». Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Егор Гайдар: "Я считаю, что первые три года президентства Владимира Путина были, с точки зрения экономической политики, крайне успешными, и мы сумели провести многие реформы, которые не смогли провести, скажем, европейские страны. Хотя эти реформы там тоже обсуждались, включая и такие, как введение плоской ставки подоходного налога..."
Максим КАЛАШНИКОВ СМЕРТЬ ГАЙДАРА: ЖАЛЬ, ЧТО ЭТО … НЕ ДОЖИЛО ДО ТРИБУНАЛА
«Реформы» Гайдара-Чубайса: попытка краткой ретроспективы
Итак, сдохло олицетворение расейских либерально-монетаристских «реформ». Демшиза и представители мародерской «элиты» подняли вселенский плач: какой светильник разума угас! Мое мнение противоположно: Гайдар, его подельники и покровители достоит трибунала. Жаль, что он до него не дожил. Его «реформам» была альтернатива. В русской истории Гайдар останется одной из самых позорных и черных фигур. Как соавтор Великой Криминальной Революции и запускатель процесса русской деградации…
Список преступлений «младореформаторов» (Гайдар, Чубайс, Шохин, Васильев, Бойко-Шамберг, Кох, Кагаловский и т.д.) огромен. Попробуем обрисовать то, что они совершили.
.... (далее см. по ссылке) ....
И так далее, читатель. В итоге – миллионные жертвы, разруха и 18 потерянных в международной конкуренции лет. Страшное, роковое отставание РФ от всего мира. Уничтожение самой почвы для здорового развития остатка Великой России – РФ. Уничтожение возможностей улучшить свою жизнь для десятков миллионов человек. Полный слом «социальных лифтов» в итоге. Все закономерно: гайдаризм – в истоке, путинизм – на выходе. Плакать по поводу того, что сдох Гайдар, в силу всего сказанного, не буду. Жалею, что не доведется увидеть его на скамье подсудимых нового Нюрнбергского процесса. Но еще живы его подельники – Чубайс, Шохин, Кагаловский, Кох и т.д. Силам энтропии и деградации место одно – на свалке истории. Нам же придется еще десятки лет ликвидировать страшные последствия их «реформ». Уверен: в рамках «народного тоталитаризма», Диктатуры развития. Ибо иначе уже не получится.
Отправлено: 17.12.09 14:10. Заголовок: Juve, если бы эти сл..
Juve, если бы эти слова были действительно громкими! :( На счет здравого смысла - попробуй обосновать. Тема открыта для всех - можно попробовать убедить других в своей точке зрения. Я вот, оглядываясь на 20 лет назад, ну никак не могу сказать, что "жить стало лучше, жить стало веселее!"
(рекомендую все-таки по ссылке почитать, если время найдется)
Отправлено: 17.12.09 14:29. Заголовок: Слава, я уже много ч..
Слава, я уже много чего начиталась за эти два дня про Гайдара. Убеждать кого-то в чем-то дело неблагодарное и грязное. Можно вырвать из контекста все что угодно и преподнести под любым соусом. Я знаю, что сделал Гайдар и на своей шкуре было прочувствовано всё действие гайдаровских реформ - хорошего мало. Но мало кто задумывается, а кто и как мог сделать иначе. В то время и в том месте? После денежной деноминации Павлова (почему на его голову не сыплются проклятия?) и развала Союза. Обвинять и устраивать охоту на ведьм - это у нас любят. А вот сделать, таких людей единицы. И за один настоящий поступок, я считаю, можно уважать человека. Статью прочла и в своем мнении укрепилась. Легко переходить на личности, когда больше сказать нечего. Текст грязный и чувствуется личная неприязнь. Все эти товарищи, которые "уже тогда знали и предупреждали", что они делали тогда? И что делают сейчас? Пописывают?
Настоящий поступок это какой? Какой такой поступок сделал гайдар? За что его уважать?
Ок, давайте его пинать и поливать грязью. Ответить он уже не может. Это очень правильно и очень красиво. Вик, я не за то, что Гайдар был белый и пушистый и все правильно делал. Я против плясок на костях. А поступок... Для меня поступком было, когда он предлагал себя вместо заложников в Кизляре, кажется. ИМХО.
Отправлено: 17.12.09 15:26. Заголовок: Juve пишет: а кто и..
Juve пишет:
цитата:
а кто и как мог сделать иначе
- были такие и могли. И альтернативы были не такие дикие и преступные. (Хотя сейчас конечно не проверишь и ничего словами не докажешь ни в одну ни в другую сторону...) Развал Союза был преступлением тогдашней верхушки (и это - после референдума на котором народ голосовал ЗА сохранение страны). Вот по ком трибунал плачет.! А Павлов - да на него в свое время вся страна обплевалась, еще пока он жив был. Иначе как свиноежиком и не называли. А когда умер - даже не заметили - настолько других проблем у народа хватало. Juve пишет:
цитата:
Легко переходить на личности, когда больше сказать нечего. Текст грязный и чувствуется личная неприязнь.
Саш, а что еще можно сказать после перечисления всех его достижений?! Как не быть личной неприязни к человеку из этой когорты?! Как может быть чистым и светлым текст о его и его команды достижениях?!
Отправлено: 17.12.09 15:31. Заголовок: Это не пляски на кос..
Это не пляски на костях. Это просто выплеск сожаления по умершей надежде на то, что этого человека когда-нибудь удалось бы судить за УЧАСТИЕ В РАЗВАЛЕ РОДНОЙ СТРАНЫ на благо вечному противнику. Не "государства" СССР или РФ а именно страны!
На счет заложников - не припомню такого в отношении Гайдара. Другие - да, были такие, но не он.
Отправлено: 17.12.09 15:31. Заголовок: Согласен со всем, на..
Согласен со всем, написанным Juve. Вчера с большим интересом посмотрел "Школу злословия" с Гайдаром. Спорить и обосновывать не буду, наспорился уже за предыдущие 18 лет, надоело по кругу ходить. Если в двух словах. Преимущество рыночной экономики перед плановой доказывает уровень жизни в Западной Европе по сравнению с советским. Перейти на новые рельсы не получится ни за три-четыре года (которые были у Гайдара), ни за двадцать, в чем мы убеждаемся, ни за 30. Достаточно посмотреть на качество выпускаемых у нас машин, телевизоров, компьютеров и прочего. Небольшой подъем исключительно на взлете цен на нефть (Гайдар о таких мечтать не мог), и на надутом финансовом пузыре, который сейчас сдувается. Когда у нас Мерседесы и БМВ начнут делать? Вот тогда и поговорим о сопоставимом уровне жизни. Или Гайдар мешает их делать? И при коммунистах он мешал? Предположим, что России страшно не повезло с Гайдаром. Получается, что всякие Украины, Латвии и Молдавии сейчас в шоколаде купаются? У них-то Гайдара не было. А коли не купаются в шоколаде, то, может, дело все же не в Гайдаре, а просто в прошлом у нас все настолько прогнило, что нигде до сих пор не могут с этим справиться? Не в двух словах получилось. Но спорить все равно не буду, просто высказал личную точку зрения.
Отправлено: 17.12.09 15:35. Заголовок: я запомнила "реф..
я запомнила "реформу Гайдара" от которой было очень даже голодно. Даже вчера (не ругая, а рассказывая о его жизни в новостях) прозвучала фраза "автор шоковой терапии". Я очень запомнила эту шоковую. В школе тогда работала учителем. Как на полки зубы не сложили всей семьей- загадка. Так что из позитивного (чтоб не было танца на костях) у него замечательный дедушка был. А вообще, когда умирают люди, очень горько. меня просто ужасает всё происходящее вокруг! Невский экспресс, Пермь (сейчас прочитала, уже 148 чел. скончались). Новости лучше не знать. Сейчас вот открыла: за вчерашний день умерли Егор Гайдар (53 года) и Владимир Турчинский (46 лет)......... А до этого Трахтенберг (41 год), Пётр Вайль (61 год), Тихонов (ну, Тихонову хотя бы 82 года было)... И это только знаменитости... Турчинского очень жалко. Он, несмотря на свою внешность, был человеком интеллектуальным, не просто груда мышц. И судьба у него очнеь нестандартная. И дочка маленькая осталась. :-(((( И Вайля жалко - у него очень хорошие книги, он для меня заново поэзию открыл, и я так ждала, что он что-нибудь ещё напишет... ....Зато Чубайс живее всех живых
Отправлено: 17.12.09 15:47. Заголовок: Courage Костя, не ТО..
Courage Костя, не ТОЛЬКО у нас, прогнило! И не в застой/перестройку 80-х а еще с самого начала 70-х процесс разложения пошел и у нас и у супостатов! Причем - у них быстрее! Я уже много ссылок приводил на книги по теме.
Courage пишет:
цитата:
Преимущество рыночной экономики перед плановой доказывает уровень жизни в Западной Европе по сравнению с советским.
Очень поверхностное утверждение! Чтобы корректно сравнивать СССР с западом нам пришлось бы на "западную" чашу весов загрузить и все их колонии ("страны третьего мира") чьими ресурсами они поднимали свой "западный уровень жизни". Преимущества рыночной экономики - у нас перед глазами, за окном и на экране телика!
После того что у нас произошло за эти 20 лет, да при нынешней преемственной власти, в России уже никто не в состояниии будет построить отечественный мерседес или бмв.
"История нас учит тому, что она нас ничему не учит!"
После того что у нас произошло за эти 20 лет, да при нынешней преемственной власти, в России уже никто не в состояниии будет построить отечественный мерседес или бмв.
Отправлено: 17.12.09 15:53. Заголовок: Кстати вчера на РБЦ ..
Кстати вчера на РБЦ в комментах к статье о смерти Гайдара первым сообщением было: "А Чубайс???"
Старший Гайдар хорошие книги писал (сыну буду их читать) и "командир" лихой был в свои-то годы, хотя и "отмороженный на всю голову" как сейчас говорят - губил народ без счету. Разве сейчас разберешь, прав он был или нет - почти сто лет прошло. А вот внучок - он все наших глазах творил.
Перейти на новые рельсы не получится ни за три-четыре года (которые были у Гайдара), ни за двадцать, в чем мы убеждаемся, ни за 30. Достаточно посмотреть на качество выпускаемых у нас машин, телевизоров, компьютеров и прочего.
Костя, оглянись вокруг, гарантирую что увидишь много вещей сделанных в КНР. А КНР 20 лет назад был не сопоставимо дальше по уровню развития по сравнению с СССР
После того что у нас произошло за эти 20 лет, да при нынешней преемственной власти, в России уже никто не в состояниии будет построить отечественный мерседес или бмв.
Я бы сказал так. После того, что у нас произошло за последние 90 лет, поскольку бмв не построят ни на Украине, ни в Туркмении, ни в Молдавии, ни в Белоруссии без Гайдаров и с разными путями в экономике. И вся нынешняя власть, и менталитет населения, ворующего при первой возможности и гордящегося этим, начиная с бесплатного проезда в электричках, заканчивая нижними и верхними этажами власти. Все это родом оттуда, впитано с молоком матери и не будет искоренено еще много-много лет.
Я думаю, все аргументы обоих сторон отлично знают, в том числе представляют отличия китайского менталитета от нашего, соседей, не имевших Гайдара, шедших разными путями, но пришедших к одному и тому же, наблюдают. Мнения своего все равно никто не изменит.
Отправлено: 17.12.09 16:42. Заголовок: Костя, еще 20 лет на..
Костя, еще 20 лет назад - вроде бы в ноябре 89-го года мы запустили свой "мерседес" равного которому нет у тех же янкесов и европеев до сих пор! Он все-таки полетел, САМ, и вернулся и сел САМ, без экипажа! И назывался он "БУРАН"! И построили его наши люди, на наших заводах, из наших материалов! А прикрыл этот проект после первого же полета, некто Горбачев после переговоров с неким Рейганом в Исландии... И не надо ля-ля про 90 лет и "генетически кривые руки"!
Отправлено: 17.12.09 17:07. Заголовок: Скажем так, я соглас..
Скажем так, я согласна с тем, что произошедшее с нами и нашей страной в 90-ых годах - чудовищно! Но винить в этом одного человека, к тому же который уже не может ответить, это уже слишком! Наглядный пример, если вся страна считает, что Чубайс должен ответить за свои "деяния", почему же он не отвечает, почему им не интересуется прокуратура, почему журналисты не задают ему неудобные вопросы, почему порядочные люди здороваются с ним за руку? Не потому ли, что за ним стоит неивестная нам сила? Случись что, и Чубайс помрет - какая начнется вокруг него клоака. Конечно, кому он будет нужен мертвый? А народу пар выпустить - подойдет. Давайте реально оценивать то, что происходит - мы никогда не узнаем правды, что, как и почему делается в нашей стране. Никто никогда нас не спросит, как лучше. Если только кровавая гражданская война не пройдется по России и не очистит верховные посты. Да, в 90-е годы мы жили очень голодно и было очень обидно. Но было ещё и очень страшно. Страшно, что начнется гражданская война. И, слава богу, что этого удалось избежать. Пусть и за счет всенародной обиды и непонимания. И, конечно, всегда все знают, как лучше и как можно и нужно было сделать. Вот только не делают. Не знаете, почему?
Отправлено: 17.12.09 17:15. Заголовок: Про генетически крив..
Про генетически кривые руки я не говорил. Потемкинские деревни строить и имиджевые проекты делать у нас всегда умели. Я не про частности, коей является аппарат, сделанный в одном экземпляре, а про общую картину. Картина эта на всем постсоветском пространстве одна.
Отправлено: 17.12.09 17:30. Заголовок: вспомнила не в тему...
вспомнила не в тему. Что потеряла РФ от развала СССР: молдавский научный потенциал, таджикский кинематограф и прибалтийское гостеприимство. это как утешение. А аппарат Буран не был частностью. Это же была советская программа по освоению космоса. Какая ж тут частность -то..
Отправлено: 17.12.09 17:33. Заголовок: Courage пишет: Про ..
Courage пишет:
цитата:
Про генетически кривые руки я не говорил
- дословно такой формулировки не было, но из твоих предыдущих сообщений само собой вытекало. А имиджевый проект - это скорее Мерседес. Просто ездить, передвигаться можно и на опеле и на ладе.
Саш, никто не винит одного Гайдара во всем что произошло. Просто он был одним из многих и далеко не последним в той команде. Последние годы он был в тени, а тут вдруг опять "всплыл" в новостях хоть и по такому трагичному поводу. Вот и выплескивается это все - особенно на фоне официальных славословий. А с Чубайсом - такая же картина будет, если(когда) он вдруг загнется. Держу пари, что и у него и у Гайдара на могилках каждое утро будут не цветочки а свежие кучи дерьма! Juve пишет:
цитата:
Наглядный пример, если вся страна считает, что Чубайс должен ответить за свои "деяния", почему же он не отвечает, почему им не интересуется прокуратура, почему журналисты не задают ему неудобные вопросы, почему порядочные люди здороваются с ним за руку? Не потому ли, что за ним стоит неивестная нам сила?
Те, кто задает неудобные вопросы ТАКИМ людя'м, в нашей стране долго на своем месте не удерживаются. Кстати, еще сам Елкин говорил - "во всем виноват Чубайс!", но он тоже недолго протянул. Может поэтому??? Juve пишет:
цитата:
Но было ещё и очень страшно. Страшно, что начнется гражданская война. И, слава богу, что этого удалось избежать.
А ты думаешь, что ее у нас не было??? Что по-твоему значит "гражданская война"? - то, что кто-то где-то куда-то стреляет, или то, что население страны вымирает со скоростью 1 млн.чел. в год? Если это и не гражданская война, то уж точно - геноцид!
Gerbiki частность - в смысле, что выпущен в одном экземпляре. Не конвейерное производство. Да и в любом случае одна отрасль - частность. Не было бы частностью, если бы подкреплялось соответствующим качеством и конкурентноспособностью во всех областях - автомобилестроение, производство телевизоров, компьютеров, стиральных машин. Общую картину дает совокупность всех отраслей.
Отправлено: 17.12.09 17:37. Заголовок: Сколько шуму было по..
Сколько шуму было по поводу потерь наших в Афгане! За 10 лет (точно не скажу - некогда ссылки искать) вроде бы 15 тыс. жизней. А тут в 90-е - за один год - миллион! Не уехавших, не убитых, а просто умерших не в срок, от хорошей жизни!
Отправлено: 17.12.09 17:39. Заголовок: Courage Он был не в ..
Courage Он был не в одном экземпляре! Слетал один, но рабочих, полетных было построено вроде бы два или три, и штук шесть - тестовых, "технологических" для отработки всего процесса посторойки=заправки-старта-посадки-обслуживания...
Один из рабочих погиб при обрушении крыши ангара на Байконуре, после развала СССР, один полуразобранный выставлялся как атракцион в ЦПКиО.
А в штатах вся серия шаттлов была - 4 штуки. После взрыва Челленджера, построили еще один на замену.
Отправлено: 17.12.09 17:40. Заголовок: skorohod из всего ск..
skorohod из всего сказанного вытекали не кривые руки, а кривой менталитет. Конвейерный Мерс сравнивать с единичным Бураном не очень корректно. Если не нравится Мерс, то можно взять и Опель, и Вольксваген, и Пежо для сравнения с Ладой Калиной, я не против.
Courage сравнивать надо опель и VW не с калиной а с советским москвичом, который в 73м или 74м году выиграл супер-ралли Лондон-Сидней! И грузовики тоже неплохо-бы сравнить - их мерины с нашим Камазом, ежегодно выигрывающим Париж-Дакар
Отправлено: 17.12.09 17:53. Заголовок: Ну да, посмотреть на..
Ну да, посмотреть на Париж-Даккар и выяснится, что КАМАЗ - лучший грузовик на планете, согласен)) А если Иснибаева лучше всех прыгает с шестом, значит, у нас самая спортивная и здоровая нация)
Отправлено: 17.12.09 18:03. Заголовок: Мерседес - вполне во..
Мерседес - вполне возможно лучший в своем классе авто, согласен, но это не значит, что он был нужен тогда (да и сейчас) в нашей стране в тех же количествах, в каких в советское время делали ладу. Ее делали для наших тогдашних фактических условий (дороги, бензин, сервис и т.д.) и под потребности нашего среднего человека. Потому как чел. выше среднего покупал волгу, а еще выше - и импортом обзаводился, но их было мало таких, и под них не было смысла строить завод лимузинов! А в Тольятти завод построили, потому что покупательная способность людей возросла, а москвич не был рассчитан на возросшие мощности, да и оборудование там было уже далеко не новое к семидесятым годам...
Саш, никто не винит одного Гайдара во всем что произошло. Просто он был одним из многих и далеко не последним в той команде. Последние годы он был в тени, а тут вдруг опять "всплыл" в новостях хоть и по такому трагичному поводу. Вот и выплескивается это все - особенно на фоне официальных славословий.
Вот именно, любят у нас позлословить, когда уже ничего сделать нельзя. А год назад разве нельзя было вот так обличительно выступать, писать - в прокуратуру, президенту в ООН? Глядишь, может под давлением народного возмущения и действительно привлекли бы к ответу и расстреляли. А сейчас то зачем? Лично я считаю, что все эти гадкие высказывания - от зависти. От зависти, что кто-то успел и смог хапнуть (обобщаю для краткости), а вот они, "борцы за правду" облажались. Слава, я не спорить хочу. А за державу обидно!
Отправлено: 17.12.09 18:39. Заголовок: Я бы может и согласи..
Я бы может и согласился, что Гайдар остановил страну на подходе к светлому будущему, если бы не видел все собственными глазами. Я отлично помню качество советских аудиокассет (за которыми надо было отстоять часа два, узнав по сарафанному радио, в какую точку Москвы надо приехать для этого), помню телевизор Горизонт и магнитофон Соната, и как эти чудеса техники выглядели на фоне Сони или Филипса, помню качество отечественных одежды и обуви. Помню сахар по талонам, трехчасовые очереди за сыром, в которых люди готовы были переубивать друг друга. Я хорошо видел, что страна умирает. Сейчас каждый из моих друзей имеет по иномарке, честно заработав на них. Страна худо-бедно живет, за что от меня лично благодарность тому же Гайдару. Если кто-то думает, что пациента можно было спасти без электрошока, или что он вообще был полон сил и здоровья и не нуждался в лечении, это его полное право. Вопрос только в том, сдвинется ли хоть кто-то хоть на сантиметр от своих представлений, имевшихся до спора?)
Отправлено: 17.12.09 19:07. Заголовок: Juve пишет: А год н..
Juve пишет:
цитата:
А год назад разве нельзя было вот так обличительно выступать, писать - в прокуратуру, президенту в ООН? Глядишь, может под давлением народного возмущения и действительно привлекли бы к ответу и расстреляли. Лично я считаю, что все эти гадкие высказывания - от зависти.
Ты до сих пор верешь что эти письма в прокуратуру и т.п. что-то изменят? Скажи чему или кому я завидую?
Если бы не было речей типа "выдающийся экономист, спаситель нации" то никто бы и грязь не лил. Умер и...с ним, как говориться в этом случае лучше ничего....
Отправлено: 17.12.09 19:14. Заголовок: Courage Было плохо(..
Courage Было плохо(кстати в Москве то было нормально) в конец 80-начало 90х, а сейчас хорошо? Ты скажешь что молодая семья может получить квартиру просто потому как молодая семья? Или ты только на магнитофоны и иномарки все меряешь? Кстати, съезди за пределы МО, в глубинку посмотри сколько там иномарок "честно заработаных"
Отправлено: 17.12.09 20:17. Заголовок: vik в Москве нормаль..
vik в Москве нормально не было, я о Москве и говорю. В семье с двумя родителями с высшими образованиями, инженерами в НИИ мы в советское время жили с черно-белым телевизором, без магнитофона и машины. Очереди, талоны и практически невозможность слетать зарубеж - это тоже относится к Москве. Сейчас не хорошо, но все же получше, в том числе и у моих родителей, при том, что они все в том же НИИ. Измеряю я практически всеми товарами народного потребления. А тебя измерение всеми остальными пунктами не устраивает, только квартирой? Ну что ж. Родители мои в середине 70-х купили квартиру на окраине Москвы, вдвоем пахали на нее, думаю, не меньше лет пятнадцати, устраивались на вторые работы. Почему-то просто как молодая семья не получили, видимо, не все так просто было с получением. Я в одиночку рядовым журналистом собрал за семь лет на такую же квартиру, пусть не в Москве, а в Подмосковье. По квартирам посложнее стало, по всем остальным пунктам - в пользу нынешних времен.
За пределами МО я бываю довольно часто - в командировках. Количество иномарок тоже наблюдаю. Только вчера подруга из Ростова написала, что Опель купила, работает честно в обычной компании.
Родители мои в середине 70-х купили квартиру на окраине Москвы, вдвоем пахали на нее, думаю, не меньше лет пятнадцати
странно... всем работникам НИИ давали квартиры, и именно в середине 70-х..(по маме и отцу сужу) .стоять приходилось около 5 лет в очереди. По поводу всего остального- мы видим то, что хотим увидеть. Если "рядовой журналист" не замечает, как спивается нация, как проституция "помолодела" до 13-14лет, как руководством страны проводится геноцид ее же населения, как уничтожают институт семьи и унижают стариков и как раздается наша страна по кусочкам, то он просто не хочет этого видеть. И это не вина его, а беда.
Отправлено: 17.12.09 21:25. Заголовок: Кто сказал, что не в..
Кто сказал, что не видит? Я даже представляю, когда примерно начала нация спиваться. Кое в чем, конечно, перебор - к примеру, какая же часть территории роздана по кусочкам за 18 лет? Насчет уничтожения института семьи - тоже очень мощная фраза. Но в целом я вообще-то и говорю, что все хреново и печально. Просто чуть получше, чем было, когда к власти пришел Гайдар, но все равно плохо. А корни хреновости и печальности именно оттуда, откуда корни у Украины, Молдавии, Белоруссии, Латвии, Литвы, Армении, Азербайджана и т.д. И корни эти не имеют к Гайдару никакого отношения. Спивалась и унижалась вся нация, истреблялась на Беломорканалах и в Гулагах, запечатывалась за железным занавесом, постепенно отучивалсь работать уравниловкой, пичкалась дезинформацией еще тогда. Там бы корни и поискать. Нашли тоже крайнего.
Courage Костя, если уж для тебя в Москве было плохо в 80х, я представляю что бы ты сказал про провинцию тех времен. Все же колбасные электрички ездили за колбасой в Москву, а не наоборот. Впрочем не буду разводить холивар, у каждого свое мнение и вряд ли дискуссия на форуме кого-то переубедит. И никто не писал что гайдар крайний, много их таких, к сожалению и щас сидят во власти и по их смерти тоже оплакивать не собираюсь.
Отправлено: 17.12.09 22:24. Заголовок: vik мне все же кажет..
vik мне все же кажется, что стратегия в той ситуации была выбрана верная. Возможно, лишь переборщили со свободой, не учтя полную неготовность к ней общества, но задним умом все крепки. Да, результаты стратегии на выходе получились хлипкие, но кто поручится, что при другой тактике они были бы лучше? Никто. Все постсоветские страны шли разными путями, но в итоге все всё равно в заднице. Это наталкивает на мысль, что на оставленном фундаменте орхидей за 20 лет не вырастишь, а базовые установки у слишком большой части общества не способствуют прогрессу и созиданию. Впрочем, соглашусь, что перетирание бесполезное, позиции известные и давно закрепленные. С самого начала пытался отвадить себя, но все равно втянулся, черт побери)
Отправлено: 18.12.09 13:36. Заголовок: Courage пишет: Это ..
Courage пишет:
цитата:
Это наталкивает на мысль, что на оставленном фундаменте орхидей за 20 лет не вырастишь, а базовые установки у слишком большой части общества не способствуют прогрессу и созиданию.
Абсолютно согласна в Костей! Когда развалили Союз, большинство населения было не готово к принятию самостоятельных решений. Почти всем было проще и легче, что кто-то за них решит и сделает. Зато опыт пересудов на кухнях - был огромный. Теперь эта функция плавно перетекла к блогам.
Если чо мне в 91-ом было 20. Всё помню хорошо. На баррикады в Москве в августе ходила, так скать, принимала участие в историческом процессе.
Отправлено: 18.12.09 14:58. Заголовок: И, да, дабы не разво..
И, да, дабы не разводить голословность - почитайте по ссылке совершенно другое мнение. http://fritzmorgen.livejournal.com/263411.html Совершенно без нападок на личность, но все понятно. Особенно интересны комментарии. С автором полностью согласна. Только дара все так по полочкам спокойно раскладывать не имею....
т.е. в активно-сознательном возрасте вы застали уже фактически руины СССР...
Фактически я застала эпоху застоя конец 70-ых- начало 80-х годов. В 85-ом мне было 14 и я работала на заводе - тоже активно-сознательный возраст или, считаешь, дети жили в каком то другом иллюзорном мире, не понимая, что вокруг них происходит? Ну, и собственно говоря, какая разница? Я спокойно могу опираться на слова своих родителей и родственников, которые жили и в 30-ых, и 40-ых, и 50-ых ,и 60-ых годах и, слава богу, живы по сей день. И что?
Отправлено: 18.12.09 15:35. Заголовок: Juve почитал и тему ..
Juve почитал и тему и обсуждения. Почему-то вот это: "По поводу вкладов. Вот шикарная фраза, предписываемая покойному: "...пенсионеры денег не заработали, сберегательные вклады им не принадлежат. Более того, старшее поколение мешает работать, проводить реформы, и только после того, как старшее поколение уйдет из жизни, можно что-то сделать." "Старое поколение – балласт общества, освобождение от которого продвинет общество вперед". " - осталось совсем без ответов и комментариев. Может "не в струю" общего обсуждения пришлось??? Все больше про заводы и нефть перетирали... А в общем могу сказать что автор... ну как бы его назвать... судить о благосостоянии страны по наличию в продаже и цене памперсов... (У нас сотни поколений без них жили и не тужили - нормально себе вырастали) - это просто демагогия. Он, по-моему, обычный, стандартный, член либерального демократического общества потребителей, столько лет взращиваемого на трупе СССР
Отправлено: 18.12.09 15:49. Заголовок: Про пенсионеров, кон..
Про пенсионеров, конечно, жесть и неправильно. Но сейчас предписать покойному можно что угодно и в каком угодно контексте. А вот общее положение в стране описано в посте верно. Автор не судит о благосостоянии страны по памперсам. Он хочет донести мысль, что их у нас просто не было, как и не было многого другого. И демагогию это мы тут разводим, потому что истина, она, как всегда, где-то посередине. Гайдар умер, дело его живет. Не это ли показатель того, что прав был он? Значит, всех все устраивает. Но вот только языками почесать порою нестерпимо хочется....
Отправлено: 18.12.09 15:50. Заголовок: Juve пишет: И что? ..
Juve пишет:
цитата:
И что?
и то! - что теперешнее отношение к тому времени сформировалось не в 14 лет (когда о судьбе стране нормальный молодой человек вообще не задумывался) а минимум лет на 5 попозже, а тогда уже вовсю работала "свободная пресса", убеждая людей что "общество, не имеющее в продаже памперсов, лишено будущего" и т.д. и т.п. - я это к тому, что даже твои воспоминания (об СССР а не о его трупе) уже не объективны.
Отправлено: 18.12.09 15:57. Заголовок: skorohod пишет: и т..
skorohod пишет:
цитата:
и то! - что теперешнее отношение к тому времени сформировалось не в 14 лет (когда о судьбе стране нормальный молодой человек вообще не задумывался) а минимум лет на 5 попозже, а тогда уже вовсю работала "свободная пресса", убеждая людей что "общество, не имеющее в продаже памперсов, лишено будущего" и т.д. и т.п. - я это к тому, что даже твои воспоминания (об СССР а не о его трупе) уже не объективны.
Это твое субъективное мнение. А я, например, очень тяжело вспринимала все изменения, потому как мое отношение к происходящему в стране было сформировано, как раз в середине 80-ых. Я не понимала, как коммунисты могли допустит то, что произошло. Где все эти люди? Оказалось, всем по барабану. Всё фальш и обман. Так не лучше ли было б, действительно все разрушить до основанья... И, скажи пожалуйста, что за объективные воспоминания ты тут упоминаешь? Что, по твоему было в Советском Союзе такого, чего я не могу сейчас воспринимать объективно?
Courage Костя, а сколько тебе было в 91м, 85м ??? Просто интересно, что ты помнишь о том СССР не по фильмам и прессе а САМ.
В 91-м мне было 13, в 85-м - семь. О чем я говорил, помню лично и очень отчетливо: драки у прилавков, перекошенные лица людей, рвавшихся к кускам сыра, четырехчасовые очереди, советские аудиокассеты, текстиль и обувь на фоне западных, телевизоры и магнитофоны. На баррикады не попал - сидел на даче, но 21 августа ходил, поскольку, как ты сам сказал, от страны оставались руины, без перемен было уже невозможно. О более ранних временах, как и Juve, могу судить по рассказам многочисленных свидетелей. Впрочем, более ранние времена большого смысла учитывать нет - Гайдар принимал страну не в "шикарных 70-х", а в 91-м оставшиеся руины.
большинство населения сегодняшнее положение вполне устраивает.
Слава, мы живем, и это главное. А живем один раз, поэтому и жить нужно, несмотря на катаклизмы в стране и вообще в мире. Вот в такое время мы живем. Не в героическое, да. В подловатенькое и сволочное время. Но это наше время. Не согласен с происходящим - флаг в руки и вперёд, выражать свою гражданскую позицию! А ведь таких несогласных, судя по блогам много, только они предпочитают сидеть за компом, чем действовать. Назови мне хоть одного политика или вообще социально активного человека, который был бы чист и не совершал ошибок? Рыльце у всех в пуху. И это обычная практика, компромат на любого, кто идет во власть стряпают заранее, чтобы управлять было легче. Спецом подставляют. Так что, чтобы сделать что-то полезное для страны приходится жертвовать и репутацией и добрым именем, а то и чем подороже. Слав, без бутылки не разберешь. А прежде, чем любого человека осуждать, надо подумать, а как бы я поступил на его месте, в это время и в этом месте?
Отправлено: 18.12.09 16:10. Заголовок: В 13 лет я о судьбе ..
В 13 лет я о судьбе страны думал ого-го как, многим 40-летним не снилось. Это иллюзия, что в том возрасте невозможно адекватно оценивать происходящие процессы.
Отправлено: 18.12.09 16:12. Заголовок: Courage пишет: В 13..
Courage пишет:
цитата:
В 13 лет я о судьбе страны думал ого-го как, многим 40-летним не снилось. Это иллюзия, что в том возрасте невозможно адекватно оценивать происходящие процессы.
Ты прав, мне тоже показалось обидным, такое предубеждение Славы. Именно тогда больше всего и думалось. Позже уже пошли другие проблемы и заботы.
Отправлено: 18.12.09 17:11. Заголовок: Медицина в СССР: есл..
Медицина в СССР: если у кого-либо из членов ЦК серьезно заболевал близкий родственник, то выбивались миллионы и на эти деньги.. нет, не вывозилось тело для лечения заграницу, а строился огромный профильный медицинский центр. Так возникли Бакулевка и Онкологический центр. Это те, что я знаю. По всей стране такая практика была. До сих пор благодаря этим центрам выживают тысячи людей. Если бы в СССР попытались украсть миллиард из ПФ, то этих людей бы нашли и расстреляли. И никто бы им не завидовал. Если бы в СССР министр образования заявил, что алгебру планирует сделать факультативной ибо она "препятствует развитию креативного мышления" (я сама слышала!), то его бы убрали в тот же день. Да он бы такое и не посмел заявить бы. А если бы обнаружилось, что продавщица из магазинчика г. Лобня по ул. Некрасова 7а продает на перемене детям из рядомстоящей школы сигареты и коктейли, то... я не знаю уж, чтобы с ней было. Да много чего было хорошего... Может быть,это ретроградство, но в СССР был порядок полнейший. Зря коммунисты только религию на КПСС заменили. Это единственный недостаток. Все родители покупают в качестве первых мультиков "Серую шейку" и сборник советских мультфильмов. Ну это совсем уже некстати А мерседесы, платформы ,орхидеи- фигня все это, наносное...
Courage думать огого-как совсем не означает адекватно оценивать происходящие процессы! О причинах многих происходящих тогда событий и сейчас можно узнать или совсем случайно или "по большому блату"... Вы не обижайтесь зря. Не для того тема заведена.
Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: skorohod да я не оби..
skorohod да я не обижаюсь совершенно, с чего бы вдруг) Я говорил о размышлениях (что тобой ставилось под сомнение, мол, в том возрасте "нормальный молодой человек о судьбе страны вообще не задумывался"). Это раз. Размышления не означают обязательного адекватного восприятия, совершенно согласен. Но с отрицанием возможности адекватного восприятия в 13 лет категорически не соглашусь. Причины - дело хорошее, но жить людям со следствиями, а не с причинами. Мнения о причинах у людей могут быть разные, следствия же - это факты. И все приведенные мной "прелести" - факты. А причины - это в пользу бедных. Я-то правитель супер и строй у нас супер, а что живете вы в дерьме, ну так это внешние факторы, на то есть "причины". Да шел бы ты лесом со своими причинами и со своим строем, если из-за него страна в руинах. У всех тренеров тоже всегда есть масса причин поражениям: травмы, происки конкурентов, подкуп судей, поле неровное, мяч квадратный. Но его работу оценивают не по этим причинам, а по тому, что видят своими глазами на поле.
Gerbiki перекошенные лица людей, бьющихся у прилавка за кусок колбасы - не наносное. И если это порядок, то мне такой порядок даром не нужен.
Медицина в СССР: если у кого-либо из членов ЦК серьезно заболевал близкий родственник
5 баллов! Только жаль, что это всё было в Москве. Прошлого не вернуть, но почему многие не могут с этим смириться? Было много хорошего, но скорее вопреки, а не благодаря. Сейчас нет ничего. Так чего мы спорим? Раньше, конечно, и трава была зеленее и девушки красивее и портвейн 777 слаще... Хотя, вру, вино Анапа было слаще всех! Жили лучше, но только потому, что люди были такими - хорошими. Да, воспитание было крепким. Черт знает, что сейчас с людьми произошло! Льют грязь друг на друга, у кого грязнее выйдет.... Видели да, что с посмертными фотографиями Турчинского сделали? Ну, да, никого не посадят, как раньше. Правильно ли? А для того, чтобы меньше спорить о деталях, могу посоветовать почитать как устроена Всемирная история Ильи Стогова. Вполне адекватно всё человек предполагает и расставляет по местам. Может, не так обидно будет. В такое вот время живем, господа. А деваться нам некуда...
Видели да, что с посмертными фотографиями Турчинского сделали?
нет, не видела. лучше и смотреть не буду Люди были лучше ведь не на генетическом уровне, Саш, а от того, что система не давала быть плохими. Но ты права, прошлое не вернуть, надо жить настоящим, каким бы оно ужасным не было. Тем более, что на революцию лично я уже не способна. Все силы забрало строительство нашего дома . Courage пишет:
цитата:
перекошенные лица людей, бьющихся у прилавка за кусок колбасы
как раз, я запомнила такими начало 90-х годов, кстати. А вообще,все зависит от человека. Эти, с перекошенными лицами, и тогда были не довольны, и сейчас не рады. Я вот никогда не видела людей за колбасой с перекошенными лицами,хотя тоже стояла в этих очередях. Сейчас очередей за колбасой нет, но и купить съедобную колбасу далеко не каждый может себе позволить. Courage пишет:
цитата:
Мнения о причинах у людей могут быть разные, следствия же - это факты
все зависит от того, в первичность чего веришь- материи или сознания.
Отправлено: 19.12.09 00:09. Заголовок: - "прошлое не ве..
- "прошлое не вернуть" ?! Вы будете смеяться, но мы УЖЕ живем в прошлом - в досоветском. Ну-ка, сами подумайте - чем отличается жизнь в Москве в 2010-м от жизни в 1910-м??? И чем отличается сегодняшнее государство от царского?
Отправлено: 19.12.09 09:03. Заголовок: Читал, читал - не вы..
Читал, читал - не выдержал...
skorohod Слава, в 1910-ом Россия была аграрной страной, которая экспортировала не нефть/газ/лес и прочие прочие сырьевые ресурсы, а ХЛЕБ. Хлеб, который был нужен всем и всегда. А доля российской пшеницы на мировом рынке, именно в 1910-ом составляла более трети (порядка 36%) всего экспорта (это так, на минуточку, чтобы более или менее честно можно было играть в "найди 10 отличий"). Затем за 10 лет произошло очень много разных событий (Первая мировая война, февральская, а затем и октябрьская революции, да и гражданская война тоже не лучшим образом отразилась на экономике страны...). Так вот, не смотря на все эти беды (трудностями их назвать как-то даже и язык не поворачивается), Россия в этот период все еще обеспечивала себя хлебом и продолжала его экспортировать... Потом к власти пришли большевики, которые прикрываясь рабочими и крестьянами, начали строить именно то самое государство (за которое тебе похоже и обидно) методами "отнять и поделить" (кстати, тоже самое впоследствии сделал и Гайдар со своей приватизацией)... Именно в 20-ых годах продразверстка и грабеж крестьян привели к тому, что впервые встал вопрос об импорте пшеницы... Нет, ее конечно импортировать не стали (в стране начался голод), но под этим соусом крестьянина (кулака) приравняли к классовому врагу, "раскулачили" и начали всеобщую коллективизацию. И именно с тех пор сельское хозяйство начало хиреть и загибаться, а пшеницу (как показатель того как жили "при царе - батюшке") приходилось импортировать.
Перестройка пятнистого оленя и последующие за ней 90-ые ни что иное как агония этой самой "коммунистической державы". Лично у меня она ассоциируются с очередями за всем, что только можно было купить в магазинах. Это километровые очереди за колбасой (к слову сказать докторская колбаса меньше чем за час не покупалась даже в Москве), продуктами и одеждой. Вспомни: в "Детском мире" очередь занимали с восьми утра, а к открытию магазина она огибала уже весь "Детский мир", и из конца очереди можно было увидеть первых счастливчиков, расталкивающих локтями соплеменников у входа. Сахар, колбаса и даже хлеб в некоторых областях были по талонам... Лично я помню, как в конце 80-ых - мне пришлось с младшим братом в тридцатиградусный мороз выстоять четырехчасовую очередь за пельменями из-за нормы отпуска "1,5 кг в одни руки".
Промышленность и наука работали на "оборонку", из-за чего в СССР производились хорошие танки, ракеты (наши космические корабли всегда в первую очередь являлись средством доставки, а не средством исследования и покорения космических глубин), самолеты, подводные лодки. На разработку бытовой техники никто не выделял средства. Она ведь не потребуется во время войны... Именно поэтому у многих в начале 90-ых все еще были черно-белые ламповые телевизоры. Отечественные цветные Горизонты и Рубины постоянно горели (вспомни кол-во пожаров от них),ломались и годами пылились в гарантийных мастерских. Да что там говорить... Первый отечественный видеомагнитофон был полностью слизан с доисторического японского порнослоника...
Так что сельское хозяйство и промышленность были убиты задолго до Гайдара. А Гайдар провел реформы, давшие возможность банально покупать продукты питания в магазинах без давки и диких очередей. Другой вопрос КАК он это сделал. Насколько я понимаю моделированием он не заморачивался (а значит даже и не догадывался о последствиях), а как настоящий коммунист, большевик и сотрудник газеты "Правда" решил отпустить цены и все поделить (Шарикова не напоминает?). А в том, что большинство наших соотечественников именно в этот момент попросту просрало свою долю, обменяв ваучер на бутылку водки, виноват наверное все-таки не Гайдар...
Отправлено: 19.12.09 17:54. Заголовок: wert пишет: А в том..
wert пишет:
цитата:
А в том, что большинство наших соотечественников именно в этот момент попросту просрало свою долю, обменяв ваучер на бутылку водки, виноват наверное все-таки не Гайдар...
Почти со всем согласен, но эта цитата зацепила. Мы свои ваучеры не обменяли на бутылку водки, а вложили в какой-то из фондов которые в то время активно рекламировались, уж лучше бы обменяли на водку - хоть что-то бы получили. А куда эти фонды делись думаю гайдар хорошо знал и отношение к ним этим фондам, обокравших миллионы людей, имел непосредственное.
Кстати, очень правильно его семья решила не афишировать захоронение его праха...пусть уж уйдет в историю
Отправлено: 19.12.09 22:38. Заголовок: vik пишет: куда эт..
vik пишет:
цитата:
куда эти фонды делись думаю гайдар хорошо знал и отношение к ним этим фондам, обокравших миллионы людей, имел непосредственное.
+1. Мы тоже не пропивали. Тоже вложили. В АВВУ . помнит кто-нить может такую? Вчера несколько слов на прощании с Гайдаром сказал Чубайс, и его подписали как "близкий друг". Это на РТР новости были. про чубайса тоже потом будем говорить только хорошее. Может сейчас его обо..ем , прям тут,пока жив?
Отправлено: 20.12.09 00:00. Заголовок: Это не цитата, это м..
Я помню что в определенный момент времени ваучер действительно меняли на бутылку водки. А чем занимались всевозможные "фонды" тогда ведь никому было не понятно. Проблема ведь была более широкой: она заключалась в дележе имущества при полной неграмотности населения. Тот кто хоть чуть - чуть в то время хоть что-то соображал, остались на коне. Те кто повелся на рекламу - с носом. Легко, конечно, додумывать задним числом, но зачем неграмотному человеку потребовалось закапывать собственные ваучеры в фонды? Более разумным было бы их действительно хотя бы на водку сменять (в этом я с тобой согласен).
Про положительный опыт (да, такой все-таки был): знаю лично нескольких людей (родителей хороших знакомых), которые в то время не поменяли ваучеры на водку, и не вложили их в пирамиду, а честно приобрели долю в нефтяных предприятиях. Так вот они, как ни странно, до сих пор себя очень даже неплохо чувствуют.
По теме: чем занимались всевозможные фонды в то время, наверное, должны были знать прокуратура, КГБ и верхушка власти (как минимум пятнистый олень). Но никто ведь даже пальцем не шелохнул. Поэтому обвинять во всех смертных одного Гайдара, думаю, не стоит.
vik пишет:
цитата:
Кстати, очень правильно его семья решила не афишировать захоронение его праха...пусть уж уйдет в историю
Я честно говоря не понимаю почему тут развели всю эту возню. Есть ведь очень хорошая крылатая фраза: "О мертвых или хорошо, или ничего." Неужели про нее никто не слыхал?
Легко, конечно, додумывать задним числом, но зачем неграмотному человеку потребовалось закапывать собственные ваучеры в фонды? Более разумным было бы их действительно хотя бы на водку сменять (в этом я с тобой согласен).
Как просто спихнуть все на неграмотность, пьянство и прочее...Банально государство в лице кучки подлецов обмануло миллионы. Про свою семью могу сказать что достаточно грамотные были, рассуждали что и куда вложить, но кинули...Кстати, всем подряд вкладывать в газ и нефть не давали, только тем кто на этих предприятиях работал. У меня тоже есть знакомые которые работали в газпроме, они на акции полученные на 4 ваучера потом купили 2 трешки, но это скорее исключение чем правило
wert пишет:
цитата:
Есть ведь очень хорошая крылатая фраза: "О мертвых или хорошо, или ничего." Неужели про нее никто не слыхал?
Латынь в России не в моде, но по особенным случаям её всё-таки вспоминают. Вот, к примеру, сейчас резко возросла цитируемость одного латинского изречения. Знатоки приводят его на языке квиритов — «de mortuis aut bene, aut nihil». Люди попроще удовлетворяются переводом: «о мёртвых либо хорошо, либо ничего».
Впрочем, приписывается фразочка не римлянам, а древнегреческому мудрецу Хилону и восходит, судя по всему, к архаике, к культу предков. Мёртвых почитали и боялись — ну и, соответственно, старались не будить лихо.
В наше просвещённое время aut bene, aut nihil обычно играет роль последнего прибежища негодяя. Когда испускает дух какая-то особенная гадина, хор гадов поменьше дисциплинированно заводит козлиную песнь о высоком таинстве смерти, недопустимости плясок на костях и плевков на могилку, о хороших манерах и скотстве толпы. Попутно желая мучительной смерти всем тем, кто честно называет покойника мразью и поминает всё то зло, которое он успел совершить, пока поганил землю своим присутствием. «Как же можно, вы звери, господа, поучитесь сдержанности у античных образцов».
Ну, античные образцы мы знаем. Те же латиняне не скупились на хулу в адрес покойников, особенно высокопоставленных. Полезно в этом смысле почитать хотя бы «Жизнь двенадцати цезарей» Светония, который кое-где и Проханову даст фору. Для людей же со вкусом порекомендую сенековский «Apocolocyntosis», или «Отыквление» — злюшую сатиру, написанную в адрес свежепреставившегося императора Клавдия, не отличавшегося особыми достоинствами, но по политическим причинам обожествлённого.
Отправлено: 20.12.09 17:03. Заголовок: vik Без обид и безо..
vik Без обид и безотносительно твоей семьи: вот скажи, в стране, в которой на протяжении нескольких десятилетий истреблялись инакомыслящие и параллельно вбивались в умы курсы политэкономии и истории партии, откуда могли появиться образованные люди? Все население ведь поголовно было именно таким, живущем в совершенно другом мире, за большим железным занавесом. В таком обществе будь человек хоть трижды образован, адекватно оценить ситуацию был просто не в состоянии (вру, те кто оценил - уже сидят). А пьянство - и обмен ваучеров на водку это факты, с которыми особо-то и не поспоришь.
По поводу "кучки обманщиков": согласен. Но ведь никто из них ни за что так и не ответил. Почему? Да потому что изначально той самой "державой" руководили моральные уроды (вспомни: "кто был никем, тот станет всем"), основной целью которых было разрушение всего и вся на корню, т.е. "до основания, а потом...". А потом, а потом была исключительно "преемственность власти".
Обрати внимание кто сейчас руководит страной... Это же бывшие партийные работники, комсомольцы и КГБ-шники... Вот тебе и все объяснение почему одни сидят, а другие погрязли в коррупции... Ты случаем не предлагаешь их разделить на "хороших" и "плохих"?
P.S. этой фразе (да и многому другому) меня научили в детстве... Лично я стараюсь ее придерживаться.
инакомыслие уничтожалось при сталине, тот еще диктатор был. Но ценой миллионов жертв большевизма-сталинизма стала великая страна - сверхдержава. А ценой миллионов жизней ушедших из-за гайдароподобных стало полное разрушение этой державы и скатывание ее до уровня стран Африки. После сталина инакомыслящих уже не уничтожались, да и в это время политическая "элита" стала загнивать и сгнила полностью к концу СССР. Согласен и с тем что кпсс плавно так мутировала в ЕР, и что у власти те же ублюдки, тока хуже. Особенно печально то что скорее всего это приведет к тому что РФ может прекратить свое существование
инакомыслие уничтожалось при сталине, тот еще диктатор был
Ленина тоже не забывай... Сталин просто продолжил дело вождя мирового пролетариата, проявив вероятно чрезмерное рвение.
vik пишет:
цитата:
ценой миллионов жертв большевизма-сталинизма стала великая страна - сверхдержава
Скорее ценою звания "сверхдержавы" стала экономика, ориентированная целиком и полностью на ВПК (читай выше про магнитофоны и телевизоры). Не стало ВПК - развалилась вся экономика. Да и снижение прироста населения началось все-таки несколько раньше гайдаровских реформ (и опять пятнистый постарался), хотя после них стало все совсем плохо...
vik пишет:
цитата:
Особенно печально то что скорее всего это приведет к тому что РФ может прекратить свое существование
Печально то, что прирост населения сейчас пытаются компенсировать за счет миграционной составляющей. Именно поэтому в магазинах замечательного города Лобни можно запросто столкнуться с горожанами (и даже больше: вновь испеченными гражданами нашей великой державы ), которые не в состоянии прочесть надпись "сметана" на упаковке. Страшно, что нынешнее население страны не в состоянии само себя воспроизвести. И если в ближайшее время страна и не перестанет существовать, то устои и традиции населения заметно изменятся.
Отправлено: 20.12.09 22:23. Заголовок: wert пишет: Скорее ..
wert пишет:
цитата:
Скорее ценою звания "сверхдержавы" стала экономика, ориентированная целиком и полностью на ВПК (читай выше про магнитофоны и телевизоры). Не стало ВПК - развалилась вся экономика
Эдуард, несмотря на катастрофические последствия войны, голод и повальную бедность население росло. И тогда особо отставания не было, отстаивание от запада пошло в 60-70 годах. Кстати, при меченном население тоже росло(последствия сухого закона). А вот при "спасителях России от голода и гражданской войны" колоссальная демографическая яма, и до сих пор из нее не вылезли...да и не вылезем....
Отправлено: 21.12.09 00:46. Заголовок: Что касаетя хлеба в ..
Что касаетя хлеба в РИ: wert пишет:
цитата:
в 1910-ом Россия была аграрной страной, которая экспортировала не нефть/газ/лес и прочие прочие сырьевые ресурсы, а ХЛЕБ. Хлеб, который был нужен всем и всегда. А доля российской пшеницы на мировом рынке, именно в 1910-ом составляла более трети (порядка 36%) всего экспорта
«Россия к 1913 году собирала пшеницы больше, чем США, Канада, Аргентина вместе взятые, и кормила хлебом чуть ли не полмира…» пишет некто Рыжов (Русскій Востокъ. 1993. №10). Ему вторит автор работы «Феномен русского хлеба. Вчера и сегодня» господин Муш: «К 1909 г. Россия выходит на первое место в мире по производству зерна и выращивает более половины мирового сбора ржи, более четверти — пшеницы, овса, ячменя. В 1913 г. урожай зерновых был на треть выше, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых». Как же в действительности обстояло дело с сельским хозяйством в Российской Империи? Прежде чем сравнивать Россию с США, Канадой, Аргентиной, не мешает уточнить, сколько там в 1913 году проживало населения. Оказывается, в США тогда насчитывалось 98,8 млн. жителей, в Канаде — 7,2 млн., в Аргентине — 8,0 млн. (Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Петроград, 1917. С.2–3). Таким образом, суммарное население этих трёх стран составляло 114 млн. человек, в то время как население России (без Финляндии) — 170,9 млн., т.е. в полтора раза больше. Получается, что хвастаться особо нечем: даже если предположить, что Россия в те времена и выращивала чего-то на треть больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые, на душу населения это всё равно выходит меньше. Теперь посмотрим, каков был на самом деле урожай зерновых в перечисленных странах. Как мы видим, если брать урожай пшеницы, то, хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей, результат будет и вовсе безрадостным: если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза. Теперь разберёмся со следующим тезисом — что дореволюционная Россия якобы кормила своим хлебом если не полмира, то уж по крайней мере пол-Европы. Если взять сводные данные об экспорте пяти основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза) в 1913 году, то список стран-«доноров» (в которых вывоз хлеба превышал ввоз) выглядит следующим образом: (Табл2) Итак, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась одним из крупнейших экспортёров хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98% экспортируемого Россией хлеба шло в Европу. Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России (Сборник статистико-экономических сведений… С.114–116, 352–354, 400–463). Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе. Если же учесть, что «не хлебом единым жив человек» и вспомнить хотя бы о картофеле, объёмы международной торговли которым были незначительны и которого одна Германия вырастила в 1913 году в полтора раза больше чем Россия (в России в тот год было собрано 2.191.291 тыс. пудов картофеля, в Германии — 3.301.381 тыс. пудов (Там же. С.114–116)), образ «кормилицы Европы» ещё больше потускнеет. Неудивительно, что когда после начала Первой мировой войны вывоз русского хлеба практически полностью прекратился (в 1915 году было экспортировано 17.452 тыс. пудов пяти основных зерновых культур — в 32 раза меньше, чем в 1913-м (Там же. С.330–331)), выяснилось, что Европа вполне может без него обойтись. Но может, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствует о том, что в стране было изобилие продовольствия? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью «Голод», а в ней — обширный раздел «Голод в России»: «В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных [К приозёрным дореволюционная статистика относила Петроградскую, Псковскую, Новгородскую и Олонецкую губернии — И.П.] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» (Новый энциклопедический словарь. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41). Как мы видим, в дореволюционной русской деревне голод был отнюдь не редким гостем. Чем же объяснялось подобное состояние сельского хозяйства? О том, чем оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт: «Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики всё надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. “Что ж это за порядки, — толковали в народе, — всё крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пережигается на вино, а от вина-то всякое зло идёт”. Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не чёрт у него ум съел… Известно, что наш народ часто голодает, да и вообще питается очень плохо и ест далеко не лучший хлеб, а во-вторых, выводы эти подтвердились: сначала несколько усиленный вывоз, потом недород в нынешнем году — и вот мы без хлеба, думаем уже не о вывозе, а о ввозе хлеба из-за границы. В Поволжье голод. Цены на хлеб поднимаются непомерно, теперь, в ноябре, рожь уже 14 рублей за четверть, а что будет к весне, когда весь мужик станет покупать хлеб… Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом… Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355). Энгельгардту вторил другой русский публицист, убеждённый монархист, и один из ведущих сотрудников крупнейшей консервативной газеты «Новое время» Михаил Осипович Меньшиков: «В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу» (Меньшиков М.О. На ту же тему. Август 1902 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.47). «С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения… Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Там же. С.109, 110).
Отправлено: 21.12.09 01:16. Заголовок: wert пишет: Затем з..
wert пишет:
цитата:
Затем за 10 лет произошло очень много разных событий (Первая мировая война, февральская, а затем и октябрьская революции, да и гражданская война тоже не лучшим образом отразилась на экономике страны...). Так вот, не смотря на все эти беды (трудностями их назвать как-то даже и язык не поворачивается), Россия в этот период все еще обеспечивала себя хлебом и продолжала его экспортировать...
- это после гражданской войны-то, в начале 20-х???
wert пишет:
цитата:
Потом к власти пришли большевики, которые прикрываясь рабочими и крестьянами, начали строить именно то самое государство (за которое тебе похоже и обидно) методами "отнять и поделить" (кстати, тоже самое впоследствии сделал и Гайдар со своей приватизацией)... Именно в 20-ых годах продразверстка и грабеж крестьян привели к тому, что впервые встал вопрос об импорте пшеницы... Нет, ее конечно импортировать не стали (в стране начался голод)
Продразвёрстка [править] Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — в России система государственных мероприятий, осуществленная в периоды военного и экономического кризисов, направленных на выполнение заготовок сельскохозяйственной продукции. Принцип продразверстки заключался в обязательной сдаче производителями государству установленной («разверстанной») нормы продуктов по установленным государством ценам.
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.
В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
«Хлебная монополия» была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразверстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. Продразверстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразверстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.
Методы, применяемые при заготовках в период продовольственной диктатуры, вызывали рост крестьянского недовольства, переходившего в вооруженные выступления крестьян. 21 марта 1921 года продразвёрстка была заменена продналогом, что было основной мерой перехода к политике НЭПа.
Отправлено: 21.12.09 01:35. Заголовок: wert пишет: Нет, ее..
wert пишет:
цитата:
Нет, ее конечно импортировать не стали (в стране начался голод), но под этим соусом крестьянина (кулака) приравняли к классовому врагу, "раскулачили" и начали всеобщую коллективизацию. И именно с тех пор сельское хозяйство начало хиреть и загибаться, а пшеницу (как показатель того как жили "при царе - батюшке") приходилось импортировать.
- да, было такое, импортировали в начале 30-х, когда было несколько подряд неурожайных лет (и голод был по ВСЕЙ Европе) - чтобы накормить своих голодающих... Эдик, ты путаешь понятия и передергиваешь факты. Вот статейка на тему:
" Информация к размышлению II.
События 1928-32гг. Коллективизация, раскулачивание, ликвидация НЭПа, второй голодомор - «геноцид» русского народа…. Своя сермяга в слове геноцид в данном случае есть: и минимум пара миллионов жертв имеется и основу тогдашнего русского менталитета, крестьянина-единоличника, считай, уничтожили. Зачем? Можно ли было всего этого избежать?
Начнём с самого простого – с ликвидации НЭПа. В необходимости индустриализации сомневаться не приходиться: желающих колонизировать 1/6 суши (и не важно кто стоял бы у власти, большевики или белые), было хоть отбавляй, и интервенция времён Гражданской войны прекрасно это показала. Нужна была мощная высокотехнологичная армия, а она не возможна без собственной индустрии. Кто-то высказывает мысль, что с этим прекрасно справились бы НЭПманы и даже приводят в пример нынешний Китай, ставший за последние 20-25 лет крупнейшей промышленной державой мира. Эх, господа, господа! Плохо вы знаете новейшую историю и нынешнюю экономику Поднебесной! Да, в КНР чистейшей воды НЭП, но в каких отраслях? В основном это производство ширпотреба, в стратегически важных отраслях промышленности «новые китайцы» присутствуют исключительно как акционеры, причём часто даже не входят в совет директоров за неимением оного. А если совет директоров и есть, то акционеры (и то, только специалисты с соответствующим дипломом) имеют там право лишь совещательного голоса! Почему? Ответ в психологии – капиталисту нужна прибыль, и наплевать ему на потребности страны, дай ему волю и цены на стратегически важные товары взлетят до небес! И ведь есть у китайцев интересная юридическая норма: бизнесом запрещено заниматься тем гражданам, кто родился до прихода к власти Великого Кормчего – психология не та! Но вернёмся в молодую советскую страну. Финансовые ресурсы – на нуле. Золотой запас Российской Империи спёр мятежный чехословацкий корпус и благополучно вывез на родину. Следовательно, даже если НЭПманы и захотят поучавствовать в строительстве предприятий тяжёлой промышленности, то предприятия фактически будут принадлежать им. Государство не сможет обеспечить себе контрольного пакета акций. Сколько при высоких ценах на, скажем, сталь будет длиться индустриализация? 50 лет, 100, 200? Их нет! А захотят ли владельцы предприятий по производству ширпотреба вкладываться в строительство? Нет! Темпы оборота капитала не те, прибыли придётся ждать до морковкина заговения. А во что захотят? Да хоть в «Союз меча и орала» из «двенадцати стульев» - они же почти все из бывших, пересидевших революцию и Гражданскую тихо-тихо, а потом, когда разрешили предпринимательство необходимое для обеспечения жителей городов всё тем же ширпотребом – откопали свои кубышки. Экспорт хлеба много не даст. Золотые прииски Алдана уже истощены, а колымские и верхнезейские ещё не открыты. Оклады с икон уже проели. Что делать? А взять и отобрать раз добровольно не дают! И отобрали, и построили. Можно ли было избежать голодомора? И да, и нет. Крепкого хозяина забрали на стройки индустриализации, кого в телогрейке с номерком, кого полудобровольно. Тут ещё один момент надо учитывать. Кулаки своим детям старались дать хоть какое то образование, а вот беднота порой правую руку от левой не отличала, метод сено-солома на обшлагах шинели использовался для обучения новобранцев царской армии вплоть до 1917-го! Думаете за мясорубку Граждаской ситуация улучшилась? Ну и с кем вы будете проводить индустриализацию?! А кто остался в колхозах? Вот они то и остались! Да, были работящие грамотные середняки, были работящие бедняки, но тут сработало чисто крестьянское: общественное – значит не моё, ну и на кой чёрт я буду горбатиться? А изрядное количество деревенской алкашни, ранее шедшей побатрачить на опохмелку, такого наработала! В 1932 году в чернозёмной зоне – основной житнице СССР было засеяно лишь 35-40% пахотных земель, а урожай был собран вдвое меньше обычного и отнюдь не из-за погодных условий. Тут много причин: и забой тяглового скота на мясо, что б снова не коллективизировали, и лень колхозников и председательские запои, но самым главным злом было банальное воровство. Раз колхозное, значит ни чьё и в то же время моё! Гуляй, рванина! Именно воровство крестьян из колхозов вынудило правительство принять жесткие меры. 7 августа 1932 года был издан закон "Об охране социалистической собственности". Народные шутники прозвали его "законом о пяти колосках". Почему бала установлена такая минимальная норма, за которую сажали? П. Краснов приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. «Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок «не его», да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – «выворачивай карманы», а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали». Какие злоупотребления были потом связаны с этим законом – это уже другой вопрос. Но и это не явилось причиной голодомора! Да, когда выяснилось, что хлеба катастрофически не хватает, в деревню были посланы продотряды. Да члены комбедов увлечённо стучали на своих односельчан, потому как это был способ подзаработать, но всё равно зерно осталось. Если б продотряды забрали зерна больше, чем было необходимо крестьянину для посева и для того, что б худо-бедно дотянуть до следующего урожая первым бы шлёпнули даже не продотрядовцев (как было с продразвёрстчиками 1918-21гг), а председателя. Оно ему надо? Он имеет полное право сказать: больше не дам, не могу! И ни кто ничего ему сделать не мог. Хотите самую крутую меру? Прошу! "ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВНАРКОМА УССР и ЦК КПбУ О ЗАНЕСЕНИИ НА ЧЕРНУЮ ДОСКУ СЕЛ, ЗЛОСТНО САБОТИРУЮЩИХ ХЛЕБОЗАГОТОВКИ... СНК и ЦК постановляют: За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села: с.Вербка, с.Гавриловка Днепропетровской области с.Лютеньки, с.Каменные Потоки Харьковской области с.Святотроицкое, с.Пески Одесской области. В отношении этих сел провести следующие мероприятия: 1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных и государственных лавок всех наличных товаров. 2. Полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников. 3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочного взыскания кредитов и других финансовых обязательств." Областные органы дополнительно занесли на «черные доски» низшего уровня 380 колхозов и 51 село. Обратите внимание на тот факт, что в постановлении ничего не говорится о насильственном изъятии хлеба. Села, которые не сдают хлеб, наказываются в основном экономически. Хлеб был! А кто ж помирал то? А голод наступил в крупных сёлах и маленьких городках, местечках, если по-украински. Там была значительная прослойка населения, которая не была непосредственно связана с сельским хозяйством и в колхозы, понятно, не вступала. Продукты они покупали у местных крестьян, а в число тех, кому были положены городские хлебные карточки (введённые, кстати, ещё в начале 1928, до начала массовой коллективизации) не входили. У колхозников хлеба осталось только на сев и на минимальное прожитьё, если и продают, то по заоблачной цене. Имущества на продажу толком нет – всё продано ещё в гражданскую, да и кому продашь то? Нет у колхозников свободных денег! Они то, местечковые жители, и стали основными жертвами голодомора! Учитывая своеобразный национальный состав «местечковых», особенно кощунственно нынешние вопли о голодоморе звучат из поганых пастёнышей нынешних померанчевых украинских историков – наследников УНА-УНСО и тому подобных организаций прославившихся своим махровым антисемитизмом. Так кто же виноват? Советская Власть? Да, безусловно, но лишь отчасти. Виноваты власти местечек, скрывавшие истинное положение дел от центрального правительства, и не обеспечившие своевременный подвоз продовольствия (впрочем, его резервы были минимальны). Виноваты председатели колхозов не умевшие или не хотевшие заставить мужика работать. Виновато и центральное правительство не сразу поверившее тем малочисленным сигналам с мест, которые всё же поступали, (например письмо Шолохова Сталину), и потому не приостановившее вовремя экспорт хлеба. К декабрю 1932 года, когда власти на местах наконец то начали бить тревогу, экспорт был уже завершён и в закромах Родины почти не осталось резервов. ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ГОЛОДОМОРА 1932-33 – САМ КРЕСТЬЯНИН-КУРКУЛЬ, ЕГО СОБСТВЕННИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ.
А можно ли было вообще не проводить коллективизацию? Увы, нет! Для того, что б разобраться в причинах её необходимости необходимо поднять голову от родного советско-российского огорода. Что в мире то происходит? А по всем более-менее развитым странам гордо вышагивает Великая Депрессия. Но что послужило её причиной? Большинство скажет: кризис ликвидности на рынке акций, который начался на улочке Уолл-Стрит, и… смачно плюхнется филейной частью в октябрьскую лужу. Хотите сказать, что у нынешнего кризиса тоже нет определённого автора? Вам уже с высоких трибун пальчиком показывают: ату его, ату! Кризис – это авария экономики, а, как говаривал товарищ Вышинский, у каждой аварии есть конкретные фамилия, имя и отчество! Знакомьтесь: Генри Форд. Американский промышленник, король автопрома. Что ж он такое учудил? Да, в общем-то, ничего злоумышленного, просто первым в мире наладил конвейерное производство автомобилей, в том числе грузовых, и тракторов. Всё. Этого хватило, крах финансовых пирамид всего лишь подлил керосинчику в огонь. Механизм прост, как мычание. Если раньше автомобиль был роскошью, то теперь он стал средством передвижения, то же с трактором, что ещё важнее, был забавой латифундистов, а стал доступен для любого крепкого фермера, кулака по-нашему. Какое то время у американских и, чуть позже, европейских фермеров ушло на то, что б присмотреться к новой технике, купить, освоить – крестьянин, он и в Америке крестьянин, запрягает долго и основательно…. Зато потом прёт, как «Фордзон» по прерии! ГРЯНУЛО! Механизация сельского хозяйства оставила без работы миллионы сезонных сельхозрабочих. Грузовичок «Форд-А» вытеснил с рынка труда ломовых извозчиков. Дешёвые легковушки-такси заставили переквалифицироваться в шофёров кэбменов, но, в отличие от мотора и человека, лошадка не может работать по 12-14 часов в сутки, да и скорость у неё поменьше, а время на маршруте - побольше, следовательно, таксистов нужно меньше, чем извозчиков. А тут ещё русские эмигранты-белогвардейцы, все как один баранку крутить умеют с первой мировой (курс вождения уже тогда давали в военных училищах Российской Империи), и никакими коллективными наездами их с улиц не выкуришь – рукопашники изрядные и все при наградных да трофейных стволах. БЕЗРАБОТИЦА! Дальше – больше. Сельскохозяйственные и городские кони переквалифицировались в колбасу. Без работы остались рабочие конезаводов, шорники, каретники, кузнецы, но это ещё полбеды! Высвободились колоссальные посевные площади ранее занятые овсом и пшеницей на корм. Засеяли зерном на хлеб, заняли пастбищами для коров, да вдобавок как раз подоспело производство дешёвых сельхозудобрений – в одночасье разбогатевшие нефтепромышленники подсуетились. Помимо роста площади посевных, рост урожайности, а тут ещё и с погодой в 28-м подфартило, но лучше б засуха была. КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА! Закупочные цены на сельхозпродукцию упали вдвое, а то и втрое. Мелкие и средние фермеры разорялись один за другим, даже до иных латифундистов дошла очередь: не уменьшил издержки – продавай землю и дуй в город работу искать, вдруг повезёт, а на селе точно ни чего не светит. И продавали. Цена на землю сельхозназначения опустилась ниже плинтуса. Подсказать чем, в основном, спекулировали брокеры на Уолл-Стрит? Ага! Вот именно! Довоенная Америка была страной с огромной долей аграрного сектора в экономике! Более 40% населения были так или иначе связаны с сельским хозяйством! Но если б только это! Компании, занятые в основном тяжёлой промышленностью, охотно вкладывали свободные деньги в покупку земель. Когда на прямую, когда через посредников спекулянтов. Эти активы были в миг потеряны. Оказалась парализована и транспортная система: со времён Линкольна, и даже ранее, железнодорожные концессии выбивали из конгресса не только ссуду на проведение пары рельсов из пункта А в пункт Б, но и полосу земли вдоль этих рельс шириной… 5миль в одну и 5 в другую сторону. 1600га на погонный километр, однако! Стоит ли удивляться что в одном лишь невеликом Иллинойсе протяжённость железнодорожных линий больше чем во всей европейской части России. Другой вопрос, что 95% из них теперь давно заброшены и разобраны на металлолом. Бросившиеся поначалу скупать землицу «железнодорожники» вдруг обнаружили, что за землю, и недвижимость, которые они сдают в аренду, платить ни кто не собирается, а денежки то уже тю-тю! Вот тут то и вылез более шумный, с его прыжками брокеров из окон КРИЗИС ЛИКВИДНОСТИ! Последствия широко известны. Гораздо менее известно то, что Великая Депрессия стоила Америке, по разным подсчётам от 30 до 45 миллионов жизней. Здесь и прямые, «быстрые» жертвы голода, самоубийств, разгула преступности и жертвы косвенные, «медленные», нет, не нерождённые дети, те 15 миллионов разброса в оценках – это как раз они, всё ещё хуже. Платное здравоохранение (а другого не было) осталось без клиентов, люди мёрли от банальной простуды – не на что лечиться! Кто-то спивался, кто-то подсаживался на наркотики, но самым страшным собирателем жизней был… СИФИЛИС! К 31-му году количество посетителей венеролога в США превышало число подхвативших грипп! А что вы хотели? Снять на часок девушку из числа безработных провинциалочек стоило 25 центов, при удаче можно было и за гривенник, верней никель, договориться, а негритянки вообще с никеля торговаться и начинали. Что такое 10 центов тех лет – чашка дерьмового кофе и пресная булочка к ней в какой-нибудь дешёвой забегаловке. Кстати, у Чаплина много сюжетов на эту тему, надо ли говорить, что в США они давно в самых пыльных архивах валяются, а то что известно у нас – трофеи, вывезенные из спецхранов Третьего Рейха. Предпринимало ли правительство США меры по предотвращению этого эффекта домино? Безусловно! Действующее и поныне антимонопольное законодательство написано персонально супротив мистера Форда ещё в 26-м, с небольшими корректировками формулировок его применили и против творца нынешнего кризиса – Билла Гейтца, вот только тогда на помощь Форду пришла третья сила. Звали эту силу… ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН. Сидел себе автомобильный король понурив буйну голову, уныло читал постановление о «раскулачивании» и не находил выхода. - Простите, сэр, к вам тут какие то русские! - Ну, давай… - Здравствуйте, мистер Форд, мы с предложением от правительства СССР, не могли бы вы помочь нам построить в Советской России три автомобильных (ГАЗ, ЗиС, и ЯАЗ, ныне ЯМЗ) и три тракторных (Харьковский, Сталинградский, Челябинский) заводика? Маленьких таких, совсем чуть-чуть больше Ваших детройтских вместе взятых - каждый. Для двух (АМО – ЗиС и ЯАЗ) у нас даже задел имеется. Мы заплатим золотом, один хрен больше у нас ничего нет. Гарантии даёт лично товарищ Сталин. - Родные мои! – Вскричал сэр Генри – Благодетели! - И помчался составлять бизнес-план. Конечно, я чуть-чуть шучу, но заводы были построены, Форд послал антимонопольный комитет, или как он там звался, куда подальше и оставил цены на свою продукцию смехотворно низкими, экономика США, а вслед за ней и европейская, рухнули в пропасть. Пора возвращаться на родные просторы. Население тогдашних СССР и США были соизмеримы, вот только если в США в аграрном секторе было занято лишь 40% народа, то у нас 85-86%! Кулаки начинают приобретать трактора и грузовики, не важно отечественные или импортные. Отдельные продвинутые личности уже прикупили! Дальше продолжать, или сами догадаетесь? И учтите, что в отличие от индустриально развитых США, русскому крестьянину податься будет просто не куда! Нет её ещё, промышленности! Страна в руинах! А на прекрасно обученных руках, в отличие от тех же США, с Империалистической и Гражданской лежат штуки куда более серьёзные, чем шестизарядные пукалки дедушки Кольта и даже трещотки Томсона. На одной чаше весов коллективизация и раскулачивание с несомненными жертвами и возможным голодомором, на другой – новая гражданская, на этот раз с полным и окончательным самоуничтожением народа. Потом придёт добрый немецкий, английский, французский, японский, американский дядя, и предложит последним выжившим работёнку – в зоопарке, в клетке. А не согласишься – поможет повеситься, с горя. Ваш выбор, Господа?! "
Перестройка пятнистого оленя и последующие за ней 90-ые ни что иное как агония этой самой "коммунистической державы". Лично у меня она ассоциируются с очередями за всем, что только можно было купить в магазинах.
Эк ты лихо проскочил из 20-х в 90-е! Всю историю "коммунистической державы" за бортом оставил! Я о чем в самом начале сказал - и Саше и Косте и тебе - вы не жили в ТОЙ державе, а видели вы в детстве лишь ее перестроечную агонию и труп под названием РФ! И знаете о ТОЙ державе только то, что писала "либеральная демократическая" пресса, да новые школьные учебники. В годы "перестройки" - это уже не был СССР, о котором я так жалею! Мне довелось еще пожить в стране, в которой большинство граждан ГОРДИЛИСЬ своим гражданством! А перестройка это такая тихая, ползучая революция наоборот, спустившая в очко сортира все, что народ строил те самые 70 лет, которые ты тут "пропустил".
Что касается Гайдара и его реформ, так он конечно дал народу "хлеба и зрелищ" (колбасу и десяток каналов ТВ), но с другой стороны его реформы окончательно сделали страну сырьевым придатком запада и окончательно прикончили всю нашу промышленность, которая выжила в перестроечные годы. Он просто произвел контрольный выстрел в голову.
Отправлено: 21.12.09 09:48. Заголовок: Слава, я "лихо п..
Слава, я "лихо перескочил" на век назад, в царскую Россию, по твоему же предложению. А потом всего-лишь вернулся назад, к обсуждаемому промежутку времени. "Перескочил" в страну, которая производила более трети мирового экспорта пшеницы. И не важно в данном случае сколько пудов собиралось на душу населения, т.к. ее выращивали в двух-трех регионах страны. Затем просто показал, как за какие-то 10 лет советской власти, страна докатилась до голода. Из твоих слов понятно, что причиной тому стал "куркуль-крестьянин", который саботировал великое дело благодетелей из партии рабочих и крестьян. Правильно, кто же еще мог быть виноват, кроме как не крестьянин, правда ПОСЛЕ таких вот обвинений и последующих раскулачиваний голод-то и начался... И вот незадача: крестьянин со своей необразованностью и нерасторопностью за такой короткий промежуток времени в принципе не мог кардинально измениться, изменилась сама система... Система, которая уничтожила крестьянство и тем самым устроила в стране голод.
По поводу того кто что видел или не видел в СССР спорить не буду, т.к. личный опыт в данном случае никогда не будет показательным... Давай по-другому: не подскажешь, с какого перепугу в стране, в которой так все было хорошо и замечательно, руководство вдруг ни с того ни с сего берет курс на "Перестройку"?
Отправлено: 21.12.09 10:23. Заголовок: wert пишет: Затем п..
wert пишет:
цитата:
Затем просто показал, как за какие-то 10 лет советской власти, страна докатилась до голода.
Голод 20-х начинался еще ДО советской власти - на волне военной инфляции крестьяне просто отказывались продавать зерно государству и (см. выше) еще царское правительство (НЕ БОЛЬШЕВИКИ!) ввело продразверстку в декабре 16 года! А большевикам через год досталось уже только то, осталось к тому времени - с учетом ПМВ, оккупации странами антанты, и ГВ. (не находишь, что ситуация с большевиками в 17м несколько смахивает на ситуацию с Гайдаром и Чубайсом в 91м? Только большевики за ~20 лет сделали страну мировым лидером в условиях "полной экономической блокады" а ЭТИ за те же ~20 лет куда страну привели в условиях горячей поддержки западного рынка??? Причем начальные условия у Г. и Ч. были куда лучше - в стране в 91м была развитая промышленность и море образованного народа...)
wert пишет:
цитата:
ПОСЛЕ таких вот обвинений и последующих раскулачиваний голод-то и начался...
Голод в начале 30х был не только в России - во многих странах Европы, так что тогдашний наш "режим" в голоде обвинять не стоит (опять же см. выше и еще могу документов подкинуть) Ну никак не думал что отыщу ЗДЕСЬ единомышленников господина Ющенка! :)
Отправлено: 21.12.09 10:30. Заголовок: Ну вот я родился в 1..
Ну вот я родился в 1975г. Значит "советскую державу" видел. Для жителя страны важен не абстрактный ВВП и количество танков-самолетов, а то что он может приобрести чтобы есть, одеваться, отдыхать, ремонтировать жилье... Легкой промышленности выпускающей товары народного потребления не было в СССР в 80е. Т.е. она была, но товаров для людей не выпускала. Она выпускала кирзовые сапоги на случай мировой войны и мышеловки. Все. Недавно снимал старые обои. Выпущены они были в конце 80х. Мне жалко людей которые были вынуждены клеить это на стены. То что в России сейчас делают Йогурт Эрман, шины Нокиан и строительные смеси-гигансткий прорыв по сравнению с СССР. Да, не делают "своих" теливизоров. Но кому нужен этот хлам? Что (skorohod) вы потеряли? Элита (начиная от районной администрации) и в 80е жила своей жизнью. Гордиться страной которую боялся весь мир, а она в свою очередь боялась этого мира-как то сложно.
Отправлено: 21.12.09 10:37. Заголовок: reff А что, при цари..
reff А что, при царизме преступности не было??? Или всех преступников сразу после суда отпускали на свободу? Не было лагерей и каторги? А умирали люди и при царе. Население тогда тоже конечно росло, но какая смертность была Вы в курсе???
Отправлено: 21.12.09 10:40. Заголовок: Только большевики за..
Только большевики за ~20 лет сделали страну мировым лидером в условиях "полной экономической блокады" а ЭТИ за те же ~20 лет куда страну привели в условиях горячей поддержки западного рынка??? Причем начальные условия у Г. и Ч. были куда лучше - в стране в 91м была развитая промышленность и море образованного народа...)
Смеюсь и плачу.... Вы готовы лично ради того чтобы снова "сделать страну мировым лидером" работать не получая зарплату? Отказаться от машины? Жить в коммунальной квартире? Носить одежду с заплатками? И постоянно бояться что если вами все равно останутся недовольны то дальше вы работать будете например где нибудь под Магаданом пока не умрете от цинги?
Отправлено: 21.12.09 10:42. Заголовок: Skorohod, сколько Ва..
Skorohod, сколько Вам лет? Недавно слышал как два мальчика лет 15 на основе знаний полученных на уроках истории говорили что Сталин был "эффективным менеджером", а здорово что люди выполняли три-четыре плана, но боялись правда чего-то, но это не очень существенно...
Отправлено: 21.12.09 10:46. Заголовок: Вы и дальше будете с..
Вы и дальше будете смеяться узнав, что РАБОТАЯ (а не отбывая рабочее время) в СССР можно было иметь и зарплату и машину и квартиру. Ну а если Ваши родители не могли обеспечить Вам одежду без заплаток... чего не зеркало-то пенять? Открою Вам секрет - мои родители прожили 20 лет под Магаданом (там как ни странно люди тоже жили а не только "сидели") и я там жил 8 лет, пока не уехал учиться - никто от цинги не умирал. И машину мои не покупали потому что ТАМ она была не нужна. Покупали вездеходы - Урал, Буран, Эта техника гораздо более ко двору была! :)
Недавно слышал как два мальчика лет 15 на основе знаний полученных на уроках истории говорили что Сталин был "эффективным менеджером", а здорово что люди выполняли три-четыре плана, но боялись правда чего-то, но это не очень существенно...
- гляньте сюда и сюда.Будете как минимум удивлены!
Отправлено: 21.12.09 11:02. Заголовок: Skorohod, сколько Ва..
Skorohod, сколько Вам лет? Скажите не стесняйтесь. "Вы и дальше будете смеяться узнав, что РАБОТАЯ (а не отбывая рабочее время) в СССР можно было иметь и зарплату и машину и квартиру ?" Работая на 3х работах или в заполярной шахте -да. "Ну а если Ваши родители не могли обеспечить Вам одежду без заплаток... чего не зеркало-то пенять? " -я то без заплаток обошелся. А вот бабушка про 30-40е годы много чего рассказывала... По сравнению с тем что было тогда- 70е-80е казались людям "коммунизмом". "и я там жил 8 лет, пока не уехал учиться - никто от цинги не умирал" - вы там в 30е бывали? Тоже все сытые довольные ходили там? Когда родился Сталин с точностью до месяца мне не особо интересно. Да и спорить мне с Вами не о чем. Мы говорим о разных вещах.
Отправлено: 21.12.09 11:44. Заголовок: Juve Саша, мы с тобо..
Juve Саша, мы с тобой застали, я думаю, счастливое детство при советской власти. Бесплатные путевки в п/лагеря на Черноморском побережье, Артек, Орленок, бесконечное количество бесплатных кружков и секций ,и замечательный детский кинематограф, и книги издательства "Детская литература"
Отправлено: 21.12.09 11:49. Заголовок: Gerbiki пишет: Как ..
Gerbiki пишет:
цитата:
Как же нужно ненавидеть свою страну, не знать ее историю и преклоняться перед западом, чтобы писать такое...
Юля, я не знаю, отчего Слава так необъективен, но от тебя не ожидала! Правильно же вверху прозвучал вопрос, который можно было бы адресовать ВСЕМ! ВЫ ГОТОВЫ СЕЙЧАС РАДИ ВОЗРОЖДЕНИЯ СТРАНЫ ПОЖЕРТВОВАТЬ ТЕМ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ - ЛЮБИМОЙ РАБОТОЙ, ЗАРПЛАТОЙ, КВАРТИРОЙ, МАШИНОЙ, ДЕТСКИМ ПИТАНИЕМ, КОПЧЕНОЙ КОЛБАСОЙ.....список можно продолжить....???? Вы лично готовы отказаться от всего этого, жить в бараках, работать по звонку, не иметь возможности достать хорошую книгу, посмотреть интересный фильм? Я лично уверена, что никто не скажет "да". В том числе и ты и Слава. Так о чем говорить? Что пытаться доказать? Ради мифического могущества атомной державы жертвовать своей единственной жизнью, думаю, могут лишь юнцы и особо одержимые.
Отправлено: 21.12.09 11:58. Заголовок: Juve пишет: ВЫ ГОТО..
Juve пишет:
цитата:
ВЫ ГОТОВЫ СЕЙЧАС РАДИ ВОЗРОЖДЕНИЯ СТРАНЫ ПОЖЕРТВОВАТЬ ТЕМ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ - ЛЮБИМОЙ РАБОТОЙ, ЗАРПЛАТОЙ, КВАРТИРОЙ, МАШИНОЙ, ДЕТСКИМ ПИТАНИЕМ, КОПЧЕНОЙ КОЛБАСОЙ.....список можно продолжить....????
можно углубиться в этот вопрос, и спросить какой-такой страны? Если речь о нынешней РФии - однозначно нет!!! Именно существующее государство мне НИЧЕГО не дало и я постараюсь чтобы оно как можно меньше с меня ВЗЯЛО.
Саша, мы с тобой застали, я думаю, счастливое детство при советской власти. Бесплатные путевки в п/лагеря на Черноморском побережье, Артек, Орленок, бесконечное количество бесплатных кружков и секций ,и замечательный детский кинематограф, и книги издательства "Детская литература"
Застали... Взрослым было труднее. Я соглашусь со Славой, что работая, человек мог позволить себе многое. Но в очень ограниченных пределах. У нас в классе было 36 человек. Явно бедствующих не было. В основном родители у всех работали на местном заводе-гиганте. Но, на состояние 1982 года машины (Жигули копейка ), дача и телефоны в квартире были только у трех семей! Позже телефоны появлялись и у других, но это все было по очереди и ожидания не по одному году! Машину купить.... Мы свою не покупали, её получил мой дядя фронтовик, мы ему отдавали деньги. Дачи получали от предприятий, схему получения не знаю, но многие отказывались, так как добираться чаще всего нужно было своим ходом... Весело? После перестройки, точнее после отпуска цен, те, кто не пил ( и это тоже правда про тунеядцев-алкоголиков), смогли наконец-то купить себе и машины (плохие и дешевые, но они ездили!) и участки и пережили ужасные 90-е, благодаря подсобному хозяйству. А позже смогли вложиться и в квартиры ( хотя лет 20 стояли в очереди на получение жилья), сами, не ожидая подачек. Люди получили свободу выбора. Иметь то, что они хотят, а не то, что есть. И выбор - работать или пить, быть хозяином или иждивенцем на шее государства. Да, многого жаль, но я уже пережила все это сожаление и смотрю вперед. Мои родители не бедствуют, я их гарантия обеспеченной старости. У меня появилось максимальное количество возможностей, заместо одной единственной, предлагаемой мне государством в 1989 году. Я инвалид и мне прямая дорога была в специализированное учреждение. А сейчас я полноценный гражданин и все зависит только от меня. Кароч выговорилась Да, счастливого детства жаль, но в 90-е я получила больше, чем понимала тогда. А великую страну жаль, да. Очень люблю на эту тему с украинцами поцапаться....
Отправлено: 21.12.09 12:11. Заголовок: Juve пишет: ВЫ ГОТО..
Juve пишет:
цитата:
ВЫ ГОТОВЫ СЕЙЧАС РАДИ ВОЗРОЖДЕНИЯ СТРАНЫ ПОЖЕРТВОВАТЬ ТЕМ, ЧТО У ВАС ЕСТЬ - ЛЮБИМОЙ РАБОТОЙ, ЗАРПЛАТОЙ, КВАРТИРОЙ, МАШИНОЙ, ДЕТСКИМ ПИТАНИЕМ, КОПЧЕНОЙ КОЛБАСОЙ....
Саша,это совершенно неправильный вопрос! это вопрос-провокация. если я скажу "да, готова", то что изменится от этого, кто готов забрать мою квартиру и возрродить взамен Россию? Ты? К чему он задан вообще?Или нужно, чтобы люди признались в своих материальных ценностях и посыпали себе голову пеплом? Может тогда углубить и расширить вопрос и спросить, готовы ли вы пожертвовать своими родственниками ради блага отечества? а по поводу книг хочу заметить, что все, кто хотел, читали. И читали именно то, что хотели. Все можно было найти и попросить. Именно в эти годы наша страна была самой читающей в мире. А про кинематограф я и говорить не хочу. Конец декабря на дворе, со дня на день все каналы завлят нетленками из 70-хх годов. Всякими там Слегкимипарами, чародеями и пр. Если тебе не повезло и ты провела жизнь в бараках, я сочувствую. У нас была благоустроенная квартира рядом с работой родителей, я ходила в детский сад с бассейном, занималась в худ.школе, музыкальной школе. ну в общем,все- как у всех детей. Летом мы ездили на месяц с родителями на море , родители работали с 8 до 17 час, а в пятницу до 16.45 в своих НИИ и все было спокойно и размеренно. То что разрабатывали в мамином институте, активно сейчас используется (вернее, использовалось, пока в РФ была хоть какая-то промышленность), а отец работал в геологоразведке. Так что каждый из них служил своей стране. Кстати, сейчас во всех приличных организациях, где платят нормальные деньги, работа тоже от звонка до звонка без права ухода даже на перекуры. Работодатель научился считать рабочее время.
Отправлено: 21.12.09 12:13. Заголовок: Juve пишет: ача и т..
Juve пишет:
цитата:
ача и телефоны в квартире были только у трех семей!
Саш, вот честно, ты была несчастна от этого обстоятельства? Ведь это сейчас тебе навязали, что машина и телефон- это показатель твоего благополучия и уровня жизни в стране. Это не истинные ценности, я так считаю. если не будет в моей жизни машины и телефона, я не стану несчастнее.
Отправлено: 21.12.09 12:15. Заголовок: Если уж сейчас мы за..
Если уж сейчас мы зазомбированы "либеральной прессой, ведь жизнь-то при коммунизме была раем на земле", то насколько был зазомбирован Слава в 70-х, что гордился тем строем. Впрочем, это и понятно, ведь за границу съездить и сравнить он наверняка не мог, а из СМИ был только первый канал и газета Правда со всеми их производными. Сейчас хоть можно и "Независимую газету" прочитать, можно "Известия", можно "Советскую Россию" или "Завтра". Каспарова особенно на ТВ не пустят, но в интернете легко найти, как и всех остальных. Читай любую точку зрения, анализируй, делай выводы.
Насчет возможности купить машины. Не знаю, у большинства моих друзей их не было. В том числе у лучшего друга, который теперь, работая обычным геодезистом, перемещается на Киа Сид, за пару лет отстроил дачу, на которую мои родители копили много лет. Подозреваю, что вся радость от коммунизма - из-за того, что на него у людей пришлось детство. А детство - прекрасная пора при любом строе и при любой экономике. Взял мяч или солдатиков, встретился с друзьями и кайфуешь, что в 70-е, что в 80-е, что в 90-е) А вот так во взрослом возрасте выкраивать, как приходилось моим родителям на фрукты детям, мне совершенно не хотелось бы.
Саш, вот честно, ты была несчастна от этого обстоятельства?
Юля я сейчас счастлива от того, что у меня есть ВЫБОР. Что я сама могу выбирать, что и как мне делать. А не руководствоваться политикой партии и окружающими обстоятельствами.
Блин, я в первый раз в жизни выступаю на стороне сторонников демократизации. Обычно я всегда защищаю жизнь в СССР и вспоминаю, как было хорошо.....
Мы жили лучше многих, отец не пил, работал, обеспечивал. Работал простым рабочим, сначала в горячем цеху, потом слесарем 6-го разряда. Мама в КБ. Квартиру отец получал на заводе, как спортсмен. Машину, как я уже говорила получал дядя-фронтовик по очереди. Дачу могли себе позволить (6 соток), потому что была машина. Но отец и его семья, как мне ощущается (об этом вслух никогда не говорилось) так и не простили Советской власти потерю частной собственности - дома, мельницы, общественной бани. Они всю свою жизнь отдали этой стране - в труде и в бою, но никто из них не вступил в партию. Я сейчас задумываюсь над этим. над тем, что люди прожили жизнь не так, как им хотелось.
Отправлено: 21.12.09 12:31. Заголовок: Courage пишет: А во..
Courage пишет:
цитата:
А вот так во взрослом возрасте выкраивать, как приходилось моим родителям на фрукты детям, мне совершенно не хотелось бы.
Да и какие фрукты? Я бананы первый раз в жизни увидела в 9 лет. Отстояли очередь (не помню сколько, но не меньше часа), купили 3 кг (по кг в руки) зеленых (в валенках дозревали).... Я с собой в лагерь взяла, так весь отряд дивился.... У нас на Урале, фрукты были один раз в году, один месяц - август, через очереди и не лучшего качества. Бери, что дают. Между прочим, самый разгар эпохи застоя, начало 80-ых. Леонид Ильич ещё живой был. Для меня до сих пор чудо, что помидоры могу есть и зимой.
Отправлено: 21.12.09 12:42. Заголовок: Juve пишет: Да и ка..
Juve пишет:
цитата:
Да и какие фрукты? Я бананы первый раз в жизни увидела в 9 лет. Отстояли очередь (не помню сколько, но не меньше часа), купили 3 кг (по кг в руки) зеленых (в валенках дозревали).... Я с собой в лагерь взяла, так весь отряд дивился....
Я и говорю, что выкраивали на те же яблоки. И для меня в якобы жирующей Москве всегда был праздник - приезд бабушки, поскольку она обязательно привозила фрукты. Бананы же за первые 13 лет (советские) я ел, наверное, раза три, хотя страшно их любил) И поездки тети в какую-нибудь Венгрию или Канаду были праздником - она привозила настоящую жвачку, а не эту советскую "Землянику", хотя и "Земляника", конечно, была счастьем)) Интересно, если бы Слава съездил тогда, скажем, в Венгрию, продолжал бы он гордиться уровнем жизни в СССР.
Отправлено: 21.12.09 13:05. Заголовок: Ещё показательное во..
Ещё показательное воспоминание, простите, если надоело, но все по теме В 1985 году работала я на заводе. Начинала в заводской канцелярии. Объем работы был приличным - рассортировать и зарегистрировать почту, разнести её адресатам (в длину территория завода была километра 3) - это до обеда. После обеда - наоборот, зарегистрировать и отправить заводскую почту. Предприятие режимное, выпускало авиадвигатели. Побочно мотоблоки. Хоспиди, сколько писем приходило от "счастливых" обладателей наших мотоблоков! Они умоляли за любые деньги выслать им запчасти, писали целые жалостливые истории, прилагали гарантийные талоны..... У меня тогда впервые открылись глаза на нашу "самую производительную" промышленность Самым счастливым часом для нашего женского коллектива на работе был час, когда по радио Россия передавали музыкальную передачу. С 15 до 16 часов. Канцелярия закрывалась изнутри на замок, начальница наша включала на своем столе радио и все работали затаив дыхание. Слушали концерт по заявкам! Вы себе можете представить сейчас - один раз в день, один час музыки!!!! Да, мы были счастливы. А сейчас я понимаю, это было унижение.
Отправлено: 21.12.09 13:43. Заголовок: Решила тоже высказат..
Решила тоже высказаться по поводу своего отношения к тому времени (80-90гг) и нынешнему. В 80-м мне было 9 лет. О судьбе страны не задумывалась вообще, но очень хорошо помню, что творилось в поселке (жили не в Москве), когда в единственный Военторг был завоз. И уже к вечеру, гуляя по улицам и встречая людей в одинаковых платьях/куртках и т.д. понимаешь, кто успел отовариться, а кому не повезло. В Москву тоже ездили и за продуктами, и за одеждой. Но такое получалось, если вдруг родителям на работе выдавали премию, или 13-ю зарплату к концу года. Хорошим подспорьем было, что от работы родителям и др.жителям поселка выделили по маленькому земельному участку (4 сотки), поэтому продукты в основном со своего огорода были. С голоду в поселке никто не умер. Ни одного человека. И, кстати, машины у моих родителей не было. И на море нас с сестрой отвезти они не могли себе позволить. Летние каникулы у бабушке на Оке. Но тем не менее, считаю что очень хорошее время было, самые радостные детские воспоминания. В 91-году мне было 20 лет, 3-й курс института (г. Калуга), жизнь в общаге. Талоны, которые нам выдавали, трудно было отоварить, потому как после лекций, во второй половине дня, в магазинах не было уже ничего. Вообще! И очередей тоже ). Иногда удавалось купить серые макароны и какие-то консервы в томатном соусе. Вечное безденежье. По выходным подрабатывала, торгуя на рынке вещами. В общаге питались в основном продуктами, которые привозили из дома от родителей (с огородов и подсобных хозяйств). Но жизнь студенческая останется самым ярким впечатлением в моей жизни. Потому что жили весело и дружно, влюблялись, женились, детей рожали, планы строили. Друг другу помогали. А если и ссорились, то уж точно не на почве национальной розни. За время студенчества с голоду в общаге никто не умер. Ни одного человека. И нынешняя моя взрослая жизнь тоже мне очень нравится. Я сама зарабатываю деньги, я смогла в 26 лет (в 1997г.) в первый раз в жизни съездить на море, в Турцию. А затем каждый год отдыхать за границей. Я помогаю деньгами своим родителям, смогла купить и отремонтировать квартиру (пусть даже и по ипотеке) и покупаю ту мебель и те вещи, которые хочется, а не которые завезут в магазин и по записи. Свобода выбора – это великая вещь. Из плохого – ухудшение экологической обстановки и национальный вопрос. Полностью согласна с Juve и Courage по всем высказываниям. Мы живем здесь и сейчас, с тем правительством, какое есть (типа «какое заслуживаем» ), где-то слышала такую фразу). А вспоминать, как было хорошо, и как плохо сейчас - прислушайтесь к себе, может это действительно просто тоска по прошедшей молодости и (возможно) не реализованным планам?
Отправлено: 21.12.09 14:21. Заголовок: А мне всегда хорошо ..
А мне всегда хорошо жилось. В советские времена мы жили на севере, ездили на море раза 4 наверное. Машины у нас не было. Голодные 90-е я не заметила, только недавно узнала, что родителям не на что было меня отправлять учиться, но как-то выкрутились. Голодные годы в студенческой общаге я тоже спокойно и весело перенесла, а ведь завидовала тем кто ел хлеб с кефиром! После кризиса доходы упали в 3 раза, но меня это тоже не пугает, с голоду не умираем, непомерных кредитов мы не брали. Тяжело было, но из-за человеческого фактора, и уж точно не из-за политической ситуации. Julik пишет:
цитата:
А вспоминать, как было хорошо, и как плохо сейчас - прислушайтесь к себе, может это действительно просто тоска по прошедшей молодости и (возможно) не реализованным планам?
Отправлено: 21.12.09 14:52. Заголовок: Родили в студенчески..
Родили в студенческие годы жили в общажной камере хранения, со мной кстати. Потом жили на севере в комуналке, т.к. как честные комунисты уступили свою квартиру (положенную им как молодым специалистам) семье с 2-мя детьми. Родили в комунальной комнате второго ребёнка. Квартиру давали только на крайнем севере, туда и уехали от пьющих соседей. Но были же счастливы!!! И друзей было много и весело!
Отправлено: 21.12.09 14:54. Заголовок: Julik Я в чем-то сог..
Julik Я в чем-то согласна, в чем-то нет. Давайте просто посмотрим вокруг: экология убита насмерть- факт. Леса вырублены и проданы- факт. Экспансия китая- факт. Засилье азиатов по всей РФ (все понимаем же, что с ведома вождей) такое, что скоро в школе будут таджикский преподавать. Спивающаяся и деградирующая молодежь. Полное издевательство над детским здравоохранением и над детьми. Вот мы тут с соседом рассуждали- куда делись все бывшие ПТУшники? Синие воротнички, рабочий класс, люди, которые своими руками творили трудовые подвиги и двигали всю страну? В охране сидят они они. Не нужны нам выпускники ПТУ потому что нет у нас своей промышленности. НЕТУ! НИКАКОЙ! В автопроме, помимо легкового сектора, есть еще и грузовой. Так там намного все грустнее, чем в легковом . Ах,да, осталось еще совсем немножко- профукать атомные технологии- Новоуральск уже практически встал, обогащение урана прекращено, оборудование распродается, рабочие в неоплачиваемом отпуске (Кириленко нам в помощь!) , и фффффффффсе. полный алес, друзья. Я лично очень рада за тех, кому живется сейчас спокойно. Дело в том, ЧТО сотворили с нашей страной за последние 15 лет! Властьпридержащие продали ВСЁ. вообще всё, что можно было продать, не создав при этом ничего! Планируется в следующем году до конца растратить Стабфонд (Скороход выкладывал ссылку на РБК, посмотрите) и что будем кушать потом? Меня возмущает именно это, а не наличие на полках копченой колбасы- эквивалента благополучия современной семьи.
иди, сколько писем приходило от "счастливых" обладателей наших мотоблоков! Они умоляли за любые деньги выслать им запчасти
мы купили в Одессе тогда люстру. элементы держались на таких своеобразых штырьках. Мы с братом дома гоняли футбол и регулярно- по люстре. Потом я писала в комсомольскую ячейку этого завода письмо с просьбой выслать эти штырьки и нам высылали наложенным платежом. поди ж плохо было! Мо пишет:
цитата:
После кризиса доходы упали в 3 раза, но меня это тоже не пугает, с голоду не умираем, непомерных кредитов мы не брали.
все теперь живут понятиями такими: мы выживаем как-то и славно! А что со страной делается, оглянитесь! Все мы , участники этого форума, живем абсолютно нормально, и заработки, и весь минимальный набор мат.благ , дело -то не в этом. И тема поста у нас называется "За державу обидно".
Отправлено: 21.12.09 15:43. Заголовок: Gerbiki пишет: и на..
Gerbiki пишет:
цитата:
и нам высылали наложенным платежом. поди ж плохо было!
Да и мы высылали. Только сперва отвечали каждому просителю "вышлем детали, когда подойдет ваша очередь".... Годика через два. Лучше б, наверное, было б изначально качественную продукцию делать, чем потом опять же некачественные запчасти высылать. И так было во всем. Качественно делали только на экспорт и на оборонку. И выбора не было.
Отправлено: 21.12.09 15:45. Заголовок: А за державу обидно!..
А за державу обидно! Но люди ещё не "наелись" после стольких голодных лет. Не надышались, чтобы идти и требовать изменений. Но так будет. Иначе быть не может. Ведь столько неравнодушных в стране! Ведь шли же в 91-ом на баррикады. Потому что довели до ручки народ.
Давайте просто посмотрим вокруг: экология убита насмерть- факт.
Экология была убита насмерть ещё при советской власти. В 1952 году в Пермской области были проведены ядерные испытания. Очень много людей, родившиеся в 1953-54 годах умерли от рака. В том числе и моя сестра. Ей не было и 40 лет. Никакой экологии в Пермской области не было. Выбросы от заводов убивали все. В городе Чусовой над металлургическим комбинатом висел ядовитыо-желтый смог. И сейчас висит. В 90-е годы, когда многие предприятия закрылись, природа получила передышку. Спасибо, хоть и на этом.
Отправлено: 21.12.09 16:23. Заголовок: Gerbiki пишет: А чт..
Gerbiki пишет:
цитата:
А что со страной делается, оглянитесь! Все мы , участники этого форума, живем абсолютно нормально, и заработки, и весь минимальный набор мат.благ , дело -то не в этом. И тема поста у нас называется "За державу обидно".
А Я и Вы это не страна? Мы чужеродные элементы? Если Вам не обидно за себя-вам не может быть обидно за страну, и наоборот. Gerbiki пишет:
цитата:
Как же нужно ненавидеть свою страну, не знать ее историю и преклоняться перед западом, чтобы писать такое...
Как же надо ненавидеть себя чтобы хотеть вернуться в СССР. Сколько можно мечтать "об особом пути"???
Экология была убита насмерть ещё при советской власти.
Я бы сказал, что само слово "экология" в нашем обиходе появилось когда советская власть достаточно ослабла. Забыли как солдат прогоняли через свежую воронку от ядерного взрыва для "изучения влияния на боеспособность"?
Отправлено: 21.12.09 16:52. Заголовок: reff пишет: А Я и В..
reff пишет:
цитата:
А Я и Вы это не страна? Мы чужеродные элементы?
Вам про это и говорят, что в век прогрессивного индивидуализма недурно вспомнить, что мы жили в Стране с большой буквы.
reff пишет:
цитата:
Если Вам не обидно за себя-вам не может быть обидно за страну, и наоборот.
Почему кому-то из нашей семьи должно быть обидно за себя? Нет, не обидно. И мне кажется, что этот Ваш срыв на личности можно примерно перевести как "видю, што не прафа, но слоф не хватает!". К сожалению, реформаторы преуспели в уничтожении великого русского языка, используя для этого телеэкраны, кино, радио, печать, школы и т.д. Количество слов для общения сокращается, пытаясь ужаться до необходимого минимума для взаимонимания между плохоговорящими по-русски выходцами "ближнего зарубежья". Большего нам не надо. Мат позволил сократить кол-во слов до предела знаний культовой эллочки-людоедочки и используется ныне повсеместно. А такое понятие как искусство спора (на Вашем примере, без обид), умерло за ненадобностью. А жаль. Ещё один голос "за" разрушенную систему.
reff пишет:
цитата:
Как же надо ненавидеть себя чтобы хотеть вернуться в СССР. Сколько можно мечтать "об особом пути"???
Отправлено: 21.12.09 17:20. Заголовок: AG пишет: Вам про э..
AG пишет:
цитата:
Вам про это и говорят, что в век прогрессивного индивидуализма недурно вспомнить, что мы жили в Стране с большой буквы.
"С большой буквы" она была только в газете Правда. А истребители (самые лучшее конечно ) летали с ламповой электроникой. AG пишет:
цитата:
К сожалению, реформаторы преуспели в уничтожении великого русского языка, используя для этого телеэкраны, кино, радио, печать, школы и т.д.
Ужасная картина! Вас лично зомбировали по телевизору или жаловался кто то? А телевидения в СССР не было (ну трансляции партсъездов не в счет). Телевидение появилось когда СССР стал загибаться-это "Взгляд" передача например, которую чуть не ночью показывали, а на следующий день все ее обсуждали. Чем дальше от нас СССР тем он становится чище, белее и пушистие)))
Отправлено: 21.12.09 17:28. Заголовок: Juve пишет: В 1952 ..
Juve пишет:
цитата:
В 1952 году в Пермской области были проведены ядерные испытания. Очень много людей, родившиеся в 1953-54 годах умерли от рака. В том числе и моя сестра. Ей не было и 40 лет. Никакой экологии в Пермской области не было. Выбросы от заводов убивали все. В городе Чусовой над металлургическим комбинатом висел ядовитыо-желтый смог. И сейчас висит.
Саш, так было во всем мире, не только у нас.Многое делали по незнанию. А ведь сейчас знают и делают.. до Чернобыля мы про радиацию и не знали толком ничего. Juve пишет:
цитата:
В 90-е годы, когда многие предприятия закрылись, природа получила передышку. Спасибо, хоть и на этом.
Сань, думаю, что за это спасибо не стОит говорить. вместо переоснащения производства, мы его убили. на баррикады бы уже пора, да как тут говорилось "настоящих буйных мало"
Отправлено: 21.12.09 17:30. Заголовок: AG пишет: Вам про ..
AG пишет:
цитата:
Вам про это и говорят, что в век прогрессивного индивидуализма недурно вспомнить, что мы жили в Стране с большой буквы.
А оппонент говорит, что для человека важна не только страна с большой буквы - громадная по территории, пугало для тех, кто по ту сторону железного занавеса. Для человека важна еще и его частная личная жизнь. И даже вполне логично, что его личная жизнь ему ближе, чем абстрактная и довольно спорная большая буква, с которой начинается страна. И если, к примеру, мне и той сотне-тысяче человек, с которой я соприкасаюсь в жизни, стало житься лучше, то вполне логично спроецировать ситуацию на всю страну. А если всем вокруг житься стало лучше, значит и буква, с которой начинается страна, стала больше.
Сань, думаю, что за это спасибо не стОит говорить. вместо переоснащения производства, мы его убили. на баррикады бы уже пора, да как тут говорилось "настоящих буйных мало"
Там нечего было переоснащать, только бульдозер и в металлолом.... Посмотрите как АвтоВАЗ "переоснащают" последние лет 20. Его не убивали. Оно просто не смогло жить дальше.
Отправлено: 21.12.09 17:44. Заголовок: reff пишет: А истре..
reff пишет:
цитата:
А истребители (самые лучшее конечно) летали с ламповой электроникой.
да, и именно поэтому были надёжными (не считая аварийных посадок ) в отличие от современной одноразовой китайской электроники. кстати, лампы сегодня производят только в РФ, и их покупают западные звуковые гиганты (в частности, фирма Маршал) для использования в своих (видимо не самых лучших?) усилителях. ибо только лампы дают тот чистый звук, который хотят получить настоящие музыканты.
reff пишет:
цитата:
Ужасная картина! Вас лично зомбировали по телевизору или жаловался кто то?
к сожалению, опять не увидел никакой связи с написанным мной текстом.
reff пишет:
цитата:
Чем дальше от нас СССР тем он становится чище, белее и пушистие)))
вы подменяете понятия специально, либо просто заблуждаетесь. дело не в СССР, и даже не в государственной системе, искуссно заменённой реформаторами на практически полную анархию во всех областях жизни, а в той стране, которую предки собирали тысячелетиями, и которую пытаются полностью уничтожить сегодня. кстати, вы считаете, что сегодня у вас есть свобода? свобода чего, расскажите пожалуйста
Юльк, я бы с тобой согласилась. Но, я сама работала на заводе. И не на одном. Уже в 90-ых на электроприборном. Завод работал на оборонку и параллельно выпускал магнитофон РИТМ и перфораторы. Когда заказы на оборонку встали, завод попытался выплыть за счет ширпотреба и сдох через год окончательно. Не нужны никому магнитофоны РИТМ были и перфораторы уже тогда предпочитали китайские брать. Всё сдохло!!! Там нечего было переоснащать!!! Точнее, там надо было ВСЁ полностью переоснащать и переучивать рабочих. А денег не было. И никто не знал, где их брать и на чем делать. Плановая экономика подложила нам свинью. И на мой взгляд другого пути, как через набитие шишек, через ошибки, через непонимание у нас нет. И опять же, человеческий фактор - граждане ( и в верхах и в низах) не "наелись". И, опять же, почему ты говоришь что всё разрушили. Я считаю, что отпал ненужный балласт. А те заводы, которые нужны, они работают, восстанавливают мощности, научились распоряжаться своими фондами и капиталами. Я сужу по отдельно взятому региону - Пермскому. Я ж заводская девчонка и наш завод живет!
Отправлено: 21.12.09 17:56. Заголовок: AG пишет: а в той с..
AG пишет:
цитата:
а в той стране, которую предки собирали тысячелетиями, и которую пытаются полностью уничтожить сегодня.
Андрей, ты перескакиваешь и соответственно передергиваешь. Мы не про тысячелетнюю Русь говорим, а про наследие тоталитарной социалистической системы, которую хорошо ли или плохо, но все таки сломали в 90-е годы.
Отправлено: 21.12.09 18:05. Заголовок: Juve пишет: Но, я с..
Juve пишет:
цитата:
Но, я сама работала на заводе.
приятно узнать в соседе еще коллегу. Я так же отработала на двух заводах. И специальность у меня "экономика машиностроения", так что не понаслышке, как говорится. Сложно назвать балластом завод ТФК "КАМАЗ", который на ладан дышит. Не надо только говорить, что КАМАЗ-плохая машина, это не так. и дизель, который в КАМАЗе-единственный на сегодня дизельный мотор российского производста.хороший, простой и надежный.в этом году КАМАЗ купил Даймлер и планирует превратить его в отверточное производство. если это- не позор для страны, то что же?
Андрей, ты перескакиваешь и соответственно передергиваешь. Мы не про тысячелетнюю Русь говорим, а про наследие тоталитарной социалистической системы, которую хорошо ли или плохо, но все таки сломали в 90-е годы.
ты здесь не права, Александра разговор в теме идёт именно о стране (державе нашей), и не важно тоталитарная она, дототалитарная или посттоталитарная.
ам нечего было переоснащать, только бульдозер и в металлолом....
что Вы знаете о производстве вообще, если так рассуждаете? знаете ли, например, что в свое время наши комбайны были одними из лучших в мире и поставлялись в десятки стран? а то, что в прокладке трубопроводов нам не было равных и наши трубоукладчики на базе легендарного трактора Т-170 до сих пор исправно работают по всему миру, слышали? а автокраны производства Мотовилиха или гусеничные экскаваторы Нижнего Тагила? не надо под понятием "производство" понимать свечной заводик, смотрите шире на мир Еще вспомнила! 150-тонный самосвал БелАЗ . Для его транспортировки использовались 3 (три!) ж/д платформы. Он заводился один раз, уже находясь в карьере, и не глушился до полной выработки ресурса. Это та Страна, в которой мы с вами родились. И это та Страна, которую развалил и разворовал вышеозначенный и сотоварищи (с чего сыр-бор начался).
Отправлено: 21.12.09 18:44. Заголовок: Gerbiki пишет: все ..
Gerbiki пишет:
цитата:
все теперь живут понятиями такими: мы выживаем как-то и славно! А что со страной делается, оглянитесь! Все мы , участники этого форума, живем абсолютно нормально, и заработки, и весь минимальный набор мат.благ , дело -то не в этом. И тема поста у нас называется "За державу обидно".
Однажды я для себя решила, что не хочу чтобы моим сознанием кто-то манипулировал. И с этого момента совершенно перестала интересоваться политикой. Для меня президент - актер, который читает чужие тексты. Хоть актеров стали приличных подбирать и то спасибо. Примитивно? Возможно. Но чем разглагольствовать о глобальном, лучше на своём месте быть честным человеком (всегда, а не только когда это удобно или есть настроение), создавать что-то полезное, не воровать у государства (оправдываясь тем, что оно у нас тоже ворует), платить налоги (думая о том что на эти деньги платится пенсия сегодняшним пенсионерам, а не о том что всё разворуют и мне-то ничего в итоге не достанется), ну и т.д. А то как в нашей Раше:"Золотой ты человек, Юрий Венедиктович, даже на досуге о Россиюшке думаешь!"
Хорошее Ленин дал определение:"Государство - это институт насилия, применяемый в интересах сохранения господства правящего класса." Если вернуться к названию темы и вспомнить определение "Держава — независимое, самостоятельное государство", то мне не обидно ни за какую державу. За Родину обидно, но это понятие очень личное.
Отправлено: 21.12.09 18:55. Заголовок: Мо Марин, ты бы хо..
Мо Марин, ты бы хотела, чтобы твои дети жили в этой стране с учетом того, что через 15-20 лет будет еще хуже и со здравоохранением, и с образованием, и с работой? Чтобы у них вот так вот, в одночасье, урезались втрое доходы при этом они платили ипотеку под бешеные проценты? При этом они бы честно платили налоги и создавали "что-то полезное"... Мо пишет:
цитата:
платить налоги (думая о том что на эти деньги платится пенсия сегодняшним пенсионерам
скажи, ты многих знаешь у кого белая зарплата? А создавать что-то полезное хочется, но не дают. Промышленность распродали и развалили, к сожалению. Завидую своим родителям, они имели возможность созидать в своей жизни. Каждый день ходить на работу и делать полезное. И они это осознавали, и я ими гордилась. Мо пишет:
цитата:
"Держава — независимое, самостоятельное государство", то мне не обидно ни за какую державу.
это высказывание не поняла, к сожалению. Т.е. наша страна для тебя - не держава или за державу не обидно?
Отправлено: 21.12.09 19:02. Заголовок: Gerbiki пишет: это ..
Gerbiki пишет:
цитата:
это высказывание не поняла, к сожалению. Т.е. наша страна для тебя - не держава или за державу не обидно?
Держава - это государство, а государство - это "институт насилия, применяемый в интересах сохранения господства правящего класса." (остальные функции, к сожалению вторичны). Так вот за державу мне не обидно ни в прошлом состоянии, ни в настоящем. Родина и Держава/Государство - разные вещи.
Gerbiki пишет:
цитата:
скажи, ты многих знаешь у кого белая зарплата в Москве? А создавать что-то полезное хочется, но не дают. Промышленность распродали и развалили, к сожалению. Завидую своим родителям, они имели возможность созидать в своей жизни. Каждый день ходить на работу и делать полезное. И они это осознавали, и я ими гордилась.
Если все откажутся работать с черной з/платой, то её и не будет. Ну а что разглагольствовать-то? Начинать менять мир в лучшую сторону надо с себя
Отправлено: 21.12.09 19:33. Заголовок: Gerbiki пишет: ты б..
Gerbiki пишет:
цитата:
ты бы хотела, чтобы твои дети жили в этой стране с учетом того, что через 15-20 лет будет еще хуже и со здравоохранением, и с образованием, и с работой? Чтобы у них вот так вот, в одночасье, урезались втрое доходы при этом они платили ипотеку под бешеные проценты? При этом они бы честно платили налоги и создавали "что-то полезное"...
Отправлено: 21.12.09 20:34. Заголовок: Мо пишет: Есть реце..
Мо пишет:
цитата:
Есть рецепт? Поделись?
к сожалению, нет... я тоже этого боюсь, Марин. спроси у мамы, боялись ли они с папой за будущее вас, их детей? Думаю, что на этот счет они были спокойны. и за образование, и за будущее, и за здоровье. это главнвй показатель и мерило, мне кажется.стабильность и уверенность в будущем.а сейчас нынешние у нас это отобрали
Отправлено: 21.12.09 21:55. Заголовок: Gerbiki пишет: что ..
Gerbiki пишет:
цитата:
что Вы знаете о производстве вообще, если так рассуждаете? знаете ли, например, что в свое время наши комбайны были одними из лучших в мире и поставлялись в десятки стран? а то, что в прокладке трубопроводов нам не было равных и наши трубоукладчики на базе легендарного трактора Т-170 до сих пор исправно работают по всему миру, слышали? а автокраны производства Мотовилиха или гусеничные экскаваторы Нижнего Тагила? не надо под понятием "производство" понимать свечной заводик, смотрите шире на мир Еще вспомнила! 150-тонный самосвал БелАЗ . Для его транспортировки использовались 3 (три!) ж/д платформы. Он заводился один раз, уже находясь в карьере, и не глушился до полной выработки ресурса. Это та Страна, в которой мы с вами родились.И это та Страна, которую развалил и разворовал вышеозначенный и сотоварищи (с чего сыр-бор начался).
Я инженер-механик. Наша техника поставлялась только в соц страны, у которых не было валюты. Капитализм нас победил в технике не слонами-Белазами да ракетовозами а ресурсом, качеством и низкой трудоемкостью обслуживания оборудования. В СССР не было ничего вроде Газели, зато был Буран. Буран конечно круто, но меня и миллионы людей которые из-за этого не могли купить легковушку греет мало.
Отправлено: 21.12.09 21:58. Заголовок: Gerbiki пишет: к со..
Gerbiki пишет:
цитата:
к сожалению, нет... я тоже этого боюсь, Марин. спроси у мамы, боялись ли они с папой за будущее вас, их детей? Думаю, что на этот счет они были спокойны. и за образование, и за будущее, и за здоровье. это главнвй показатель и мерило, мне кажется.стабильность и уверенность в будущем.а сейчас нынешние у нас это отобрали
Механизм оболванивания в СССР был на высоте. Голодающие негры, война во всем мире, нищие докеры- и тут мы, все в шоколаде, не за горами социализм да и очередь на телевизор скоро подойдет))
Отправлено: 21.12.09 22:13. Заголовок: Соседи-соседи! От т..
Соседи-соседи! От того. что у нас с Вами есть квартиры, машины, дачи и колбаса в холодильниках - общая картина в стране не меняется! Да, мы сыты, у нас есть работа, живем в тепле, растим детей... Но мы, все-таки, не являемся "средними" гражданами, по которым можно судить о положении в стране. "Средняя температура по больнице" с названием РФ ГОРАЗДО ниже! И с уверенностью можно сказать. что больной скорее мертв, чем жив! Москва и МО это еще не вся страна.
Отправлено: 21.12.09 22:37. Заголовок: Мы как раз и являемс..
Мы как раз и являемся средними гражданами, что легко прослеживается по таким же средним бывшим одноклассникам и одногруппникам. Да и по всей стране картина примерно такая же, благо ездить мне приходится частенько.
И за свое будущее, и за будущее своих детей я гораздо более спокоен, чем в конце 80-х, когда о будущем было известно: будешь ты нормально работать или халявить на твоей зарплате то не скажется, будешь всю жизнь копить на машину, да на квартиру без всякой перспективы чем-либо побаловать себя и детей. Впрочем, я не полностью спокоен за будущее свое и своих детей, поскольку советское время оставило такой труп, о котором не раз говорил Слава, который нормальному оживлению практически не поддается. В менталитете народа произошли какие-то необратимые изменения.
Отправлено: 21.12.09 23:24. Заголовок: Courage пишет: И за..
Courage пишет:
цитата:
И за свое будущее, и за будущее своих детей я гораздо более спокоен
- Вашими бы устами мед пить! Костя, мы не средние граждане, мы в некотором роде - "средний класс", а это далеко не одно и то же. Просто даже по процентному соотношению к общему количеству населения.
Кстати о населении. Вот несколько графиков: - Население в пределах РСФСР и РФ по годам, млн.чел
- Рождаемость и смертность в РСФСР и РФ (на 1 тыс. населения)
- Замещения естественной убыли населения миграционным приростом(данные федеральной службы гос статистики). В 2009м миграционный прирост на 82,9% компенсировал численные потери населения. Другими словами на 5 умерших русских приходится 4 въехавших в страну гастарбайтера. И еще немного о сегодняшней нашей демографии. - и как, прибавляет уверенности в завтрашнем дне???
skorohod я в курсе этих графиков. Просто считаю их во многом следствием именно того советского строя,
каким же, интересно, местом можно привязать безумный миграционный прирост к развалу СССР? А естественную убыль? Ведь,несмотря на то, что все так хорошо вокруг и у всех геодезистов, менеджеров и журналистов есть колбаса в холодильнике и киа сиид, мы вымираем катастрофическими темпами. А знаете ли , сколько в РФ бесплодных пар, живущих в браке по несколько лет? А почему, как думаете? Тоже из-за развала СССР? Посмотрите на графике смертность детей до года. Таких цифр нет нигде в Европе. Причем, я думаю, это цифры еще занижены... Кстати, на факты о развале промышленности никто не отреагировал, как будто это не про нас всех.Общество потребления. Не важно, откуда берется молоко,оно покупается в супермаркете. Славик, очень больная тема поднята. За державу очень обидно. А за власть стыдно.
... В 2006 году общий объем экспорта РФ был на сумму 297 млрд. долларов. Импорт составил 134 млрд. долларов. Таким образом безвозмездный вывоз товаров из России ( без компенсации их импортными товарами) составил в 2006 году величину в 163 млрд. долларов. Это и есть истинные масштабы вывоза капиталов из России в настоящее время. Следовательно, каждая семья в РФ недополучила в 2006 г. импортных товаров на сумму порядка 4500 долларов.За период с 1992 по 2006 г. Из России было безвозмездно вывезено товаров на сумму более 1 трлн. долларов.
наша техника поставлялась только в соц страны, у которых не было валюты. Капитализм нас победил в технике не слонами-Белазами да ракетовозами а ресурсом, качеством и низкой трудоемкостью обслуживания оборудования.
Заметьте, техника ПОСТАВЛЯЛАСЬ! Не наши женщины, не нефть, не лес были основным источником экспорта. А что сейчас поставляется? мы-сырьевой придаток и Вас это радует? На автопром работали домны и сталепрокаты,а сейчас, чтобы не останавливать домны(Вы же в курсе, что домну остановить можно лишь один раз и навсегда?), металл продают за копейки китайцам а те гонят нам , в свою очередь, свои ужасные двигатели и микросхемы,на которых летают наши истребители и которые работают ("работают"-громко сказано) в наших машинах. Чем гордимся? Если бы в 90-е годы новые собственники начали обновлять производство, вкладывать деньги в промышленность, а не выжимать из нее последнее, то не было бы сейчас такой пропасти между нами и ними.
металл продают за копейки китайцам а те гонят нам , в свою очередь, свои ужасные двигатели и микросхемы,на которых летают наши истребители и которые работают ("работают"-громко сказано) в наших машинах.
Не соглашусь! Металл продают по рыночной цене и еще слава Богу что китайцы покупают. Скоро и они перестанут покупать, т.к. Китай сейчас крупнейший производитель металла в мире, да и их металлургия уже гораздо современнее российской. И двигатели и микросхемы там весьма неплохие, просто наши "эффективные" собственники закупают откровенное го..но. Гордится нам нечем, раздали собственность СССР кучке уродов, те нифига не вкладывают, только тупо эксплуатируют. За почти 20 лет не построено ни одного НПЗ, ни одного металлургического комбината, ничего не сделано по инфраструктуре(лядей купать в шампанском, флот из яхт строить, клубы футбольные покупать оно конечно приятнее)...Строим тока трубопроводы, сборочные цеха для машин, пищевые комбинаты...
Гордится нам нечем, раздали собственность СССР кучке уродов, те нифига не вкладывают, только тупо эксплуатируют. За почти 20 лет не построено ни одного НПЗ, ни одного металлургического комбината, ничего не сделано по инфраструктуре(лядей купать в шампанском, флот из яхт строить, клубы футбольные покупать оно конечно приятнее)...Строим тока трубопроводы, сборочные цеха для машин, пищевые комбинаты...
Вот, разумные слова! Ничо, народ когда нибудь пойдет переразделять частную собственность!
Отправлено: 22.12.09 11:06. Заголовок: Juve да не пойдет ни..
Juve да не пойдет никуда никто, у кого в холодильнике достаточно колбасы и под окном "Шевроле" отечественной отверточной сборки! А таких у нас, судя по этой теме, гораздо больше половины! Правда выборка жителей нашего дома очень "нерепрезентативна" (о как загнул!), поэтому остается за кадром большая масса безшевролетовых сограждан...
Отправлено: 22.12.09 11:18. Заголовок: skorohod пишет: да ..
skorohod пишет:
цитата:
да не пойдет никуда никто, у кого в холодильнике достаточно колбасы и под окном "Шевроле" отечественной отверточной сборки!
Слава, я и об этом говорила, что не "наелся" ещё народ за все "голодные" годы. Вот когда произойдет материальное насыщение, вот тогда и начнут задумываться о судьбах страны. А сейчас бесполезно кулаками махать. Хотя есть и другой вариант, когда разница в благосостоянии верхов и низов станет большой, то низы попросту устроят бунт. А может и ещё варианты есть. Ничто не ново под луной, и всё это уже когда то где-то было и умные люди уже давно всё изучили и проанализировали. А согласны мы с существующим положением или нет, это волнует только нас. История же идет своим ходом.
А мы, что мы? Если уж мы не можем в отдельно взятом доме создать ТСЖ и выбрать председателя, то что уж говорить о стране.....
Отправлено: 22.12.09 11:19. Заголовок: ..А пока, до перераз..
..А пока, до перераздела - согласна с Мариной: Мо пишет:
цитата:
Начинать менять мир в лучшую сторону надо с себя
самое минимальное, что может сделать каждый человек (и гражданин своей страны) - соблюдать элементарные правила поведения и культуры: не бросать бумажки/пустые пачки от сигарет и пр.мусор на улице, не мочиться в лифте, не выливать ведро с грязной водой после мытья полов из окна квартиры а грязная жижа потом течет по окнам нижних этажей (и такие истории рассказывают (не из нашего дома)), заботиться о своих близких и родных, особенно о стариках, а не выгонять их на улицу (в дом престарелых), чтобы жить в их квартирах.....И дело пойдет. Начнем заботиться об общественном имуществе и не очень близких людях. Это же все просто. И никакое правительство не помешает это делать. В детях это можно воспитать. Вопрос - как привить это многим взрослым??
Отправлено: 22.12.09 11:38. Заголовок: Juve пишет: Вот ког..
Juve пишет:
цитата:
Вот когда произойдет материальное насыщение, вот тогда и начнут задумываться о судьбах страны.
Неверно Саш! Насыщения у нас в ЭТОМ государстве не будет никогда. Задумываться начнут, только когда станет клевать "жаренный петух"! Когда не хватит денег на бензин для шевролета, когда колбаса кончится в холодильнике и в магазине ее не окажется, когда в домах не станет света... Только наверно тогда уже поздно будет задумываться.
Может я конечно ошибаюсь с этой темой (и мне очень хочется быть в этом ПОЛНОСТЬЮ "ошибленным"), но я думаю, я все-таки даже уверен, что большинство из нас живет в мире, сотканном из иллюзий благополучия и некоего улучшения жизни в обозримой перспективе для себя и родных, и для страны в целом. И иллюзии эти нашим руководством у "электората" формируются осознанно и целенаправленно. И коммунисты этим занимались и ЕБНовцы и ЕдРоссы. Просто конечные цели у них были разные и соответственно "идеальные образы" светлого будущего. Кстати у нонешнего медвепутинского правительства такого образа похоже вообще нету. Ни в каком виде. :( Я всю эту грустную писанину тут выкладываю, чтобы эти ваши иллюзии попробовать развеять. Не для того, чтобы показать "какой я умный и предусмотрительный", или чтоб кого-то уязвить, или больно сделать. Просто гораздо приятнее жить рядом с разумными и думающими людьми а не с зомби всякими.
Это вопрос государства. Оно должно разработать и принять законы и следить, чтобы они действовали. Если государство не выполняет свою функцию, то уповать приходится только на воспитание...увы...
Давно об этом знаем. Ну, раз не будет насыщения, значит, будет бунт. А, собственно говоря, Слав, а ты чего такой уверенный, как прокурор в последней инстанции, все знаешь, чего будет, а чего не будет.... У меня, например, ни в чем увернности нет, кроме, как в себя.
Ловите подарочек к новому году: В Москве утверждены новые тарифы на проезд
интересно, с чем связано такое подорожание? Нефть подешевела вдвое,з/п урезали на треть, метропарк не обновляется, полы, вон,и то моют уже узбеки.. забавно! сюда прибавим удорожание коммунальных услуг на 26% (очень смешное выступление одного депутата Мосгордумы, мол ,Правительство Москвы приложило все усилия, чтобы коммунальные услуги подорожали всего на 26%, первоначально закладывалось в бюджет 40%, но мы смогли снизить эту цифру до 26% )с 1 января, традиционное подорожание продуктов к НГ и получим 11% инфляции, как утверждает наше правительство. Саш, не наестся наш народ никогда. Придумают для него другую жвачку, кроме кредитвагенов. Не дадут протрезветь умам. Не нужны нынче трезвые умы.
каким же, интересно, местом можно привязать безумный миграционный прирост к развалу СССР? А естественную убыль? Ведь,несмотря на то, что все так хорошо вокруг и у всех геодезистов, менеджеров и журналистов есть колбаса в холодильнике и киа сиид, мы вымираем катастрофическими темпами. А знаете ли , сколько в РФ бесплодных пар, живущих в браке по несколько лет? А почему, как думаете? Тоже из-за развала СССР? Посмотрите на графике смертность детей до года. Таких цифр нет нигде в Европе. Причем, я думаю, это цифры еще занижены...
Миграционный прирост не происходил бы, если бы соседям жилось хорошо. Им без всяких Гайдаров живется еще хуже, чем нам. И в этом меньше вины их руководителей, а больше того убогого наследства, которое досталось от идеального СССР. Да и все вороватые руководители во всех соседних республиках именно из того убогого доставшегося нам наследства, плоды которого мы будем пожинать всю оставшуюся жизнь.
Господа коммунисты, поведайте, пожалуйста, почему богатое советское наследие оказалось невостребованным? Ладно Россия, с ней понятно - не повезло, негодяй Гайдар увел доверчивое население по неверному пути. Но почему ни в одной другой из 14 республик не наслаждаются богатым наследием, почему всюду бросились разрушать свою сказочную жизнь? Почему в загнивающей Германии или Голландии никто ничего рушить не собирается, а у нас вдруг принялись? А может не была вовсе жизнь такой сказочной и перспективной? Может осталось к 91-му году одно большое разбитое корыто?
Отправлено: 22.12.09 13:51. Заголовок: Courage пишет: Но п..
Courage пишет:
цитата:
Но почему ни в одной другой из 14 республик не наслаждаются богатым наследием, почему всюду бросились разрушать свою сказочную жизнь?
Я не коммунист, но думаю что и мне ответить можно. Потому что вся постсоветская "элита" практически одна и та же. Ну в качестве исключения наверно можно назвать страны Прибалтики. И еще в Белоруссии не бросились все ломать и в среднем живут лучше чем в России, хотя ты сейчас наверное скажешь, что потому как нефть-газ даром
Миграционный прирост не происходил бы, если бы соседям жилось хорошо. Им без всяких Гайдаров живется еще хуже, чем нам.
Бедные наши соседи! Гайдара на них не хватило! Они-ж так стремились к независимости от русских оккупантов! Получили ее, независимость... и опять к нам приперлись, к оккупантам - у нас, даже с Гайдаром оказывается лучше живется! А кто мешал им построить светлое будущее у себя дома, на основе
цитата:
того убогого наследства, которое досталось от идеального СССР
и которого у них ДО прихода в СССР не было ваще НИКАКОГО?! Может им "заграница" вставляет палки в колеса, мешает демократическим преобразованиям, не дает кредиты, не поставляет ножки буша?!
Отправлено: 22.12.09 13:58. Заголовок: Как ни странно - бел..
Как ни странно - белоруссы, да наверно казахи, сейчас живут лучше всех на территории бывшего СССР. Первые - потому что не пустили к себе запад, и оставили в живых свою часть наследства СССР, а вторые - за счет своих нефти и газа... Как живут туркмены со своим газом - никому рассказывать не нужно.
Да никак. Прививать моральные ценности возможно либо в раннем детстве (ну воспитали уже людей так в детстве, что тут поделаешь), либо исключительно личным примером большинства: если окружение невоспитанного человека не допускает возможности сорить/курить в лифте и парковаться на тротуарах, то со временем он сам перестанет это делать. Если большинство невоспитанно, испражняется в лифте и не платит налоги, то даже полная им противоположность вскоре начинает им подражать.
Отправлено: 22.12.09 14:59. Заголовок: Вопрос к товарищам з..
Вопрос к товарищам заводчанам, которые жалуются на брак. А кто брак выпускал? Не сами ли товарищи заводчане? Или их политический строй обязывал? Мой отец работал прорабом и нач.участка на стройке, объекты вёл по всему Кольскому полуострову. Так вот им ставили совершенно безумные планы, исходили не из того как построить что-то нужное и выгодно, а из того что нужно освоить определённое кол-во материалов и денег. Он строил в итоге нужное и выгодно, а лишние материалы отдавал бесплатно, на пример на восстановление сгоревших казарм военным. Если бы не отдавал материалы, то лишили бы премии за то, что не освоены материалы, а соответственно не выполнен план. В прочем премии в итоге лишали за то, что построил хоть и нужное и с прибылью, но не совсем то, что по плану. Это я к тому, что быть честным и полезным для общества человеком можно во все времена. Только вот во все времена это было невыгодным занятием. В данный момент отец участвует в тендерах на строительство муниципальных объектов. Кто берётся за меньшие деньги - тот и выиграл, а то, что нереально на эти деньги потом даже сарай построить - это никого не волнует. Вот такое у нас законодательство. Соревнуются только деньги, а не качество и элементарный здравый смысл. Так что идиотизма не особенно меньше стало.
Отправлено: 22.12.09 15:19. Заголовок: vik пишет: Я не ком..
vik пишет:
цитата:
Я не коммунист, но думаю что и мне ответить можно. Потому что вся постсоветская "элита" практически одна и та же. Ну в качестве исключения наверно можно назвать страны Прибалтики.
Так и вопрос, почему она всюду дружно такая плохая? Почему светлое настоящее так легко оказалось растоптать за какие-то полгода? Было ли настоящее столь светлым, что от него так резко отказались? Почему от темного настоящего не хотят отказываться в Германиях и Голландиях?
Бедные наши соседи! Гайдара на них не хватило! Они-ж так стремились к независимости от русских оккупантов! Получили ее, независимость... и опять к нам приперлись, к оккупантам - у нас, даже с Гайдаром оказывается лучше живется! А кто мешал им построить светлое будущее у себя дома, и которого у них ДО прихода в СССР не было ваще НИКАКОГО?! Может им "заграница" вставляет палки в колеса, мешает демократическим преобразованиям, не дает кредиты, не поставляет ножки буша?!
Так и задаюсь теми же вопросами? Как же им бедолагам Гайдар-то помешал на основе идеального наследства богатеть-то? Никак не помешал. Видимо, что-то общее есть у всех 15-ти стран, не находишь, коли у всех примерно одинаково дерьмовое положение? А общее у всех у них только одно - коммунистическое прошлое.
Я хотела сказать не о плановой экономике, а о том, что при любой экономике можно работать честно и полезно. Только вот не выгодно! По этому легче повесить барабан на шею, лезть на баррикады и бороться с ветряными мельницами. А ещё проще рвать майку на форуме. Ваще без потерь получается. За то как душевно!
Саш, а что сейчас заставляет делать продукцию отвратительного качества?
Это лично ко мне вопрос? Или риторический? Ну, если вопрос общий, то за всех я отдуваться не могу, могу лишь предположить, что жажда наживы. Ну, а если быть объективным, то не выгодно сейчас производить, а почему - все вопросы к нашему государству и к существующему законодательству. А мне кажется, что в основном наше производство сейчас выпускает неплохую продукцию. Тебя что именно так возмутило? Мо пишет:
цитата:
а о том, что при любой экономике можно работать честно и полезно.
Простые прописные истины. Давайте начинать сами с себя. Вот, Марина, работала честно и полезно, пока не поняла, что это не выгодно, повесила барабан на шею и рвет майку на форуме
Простые прописные истины. Давайте начинать сами с себя. Вот, Марина, работала честно и полезно, пока не поняла, что это не выгодно, повесила барабан на шею и рвет майку на форуме
Я за простые прописные истины и против барабанов на шее майку рву. И я в декрете майку рву, кстати, а не на рабочем месте. Вот от этого большинство бед: любим пьянствовать, демагогию разводить и искать виноватых, а работать не любим.
Видимо, что-то общее есть у всех 15-ти стран, не находишь, коли у всех примерно одинаково дерьмовое положение? А общее у всех у них только одно - коммунистическое прошлое.
Прошлое осталось в прошлом! Было бы желание - за прошедшие 20 лет можно было пару раз любую страну из руин поднять! А сейчас общее у всех этих стран (за редким исключением) - ориентация правящих верхушек на запад (курс на построение коррумпированного капиталистического/феодального общества - у кого как) и пофигизм в отношении государственных/национальных интересов своих стран и народов.
- не вижу связи, не понял вопроса. Я дословно написал "за прошедшие 20 лет можно было пару раз любую страну из руин поднять" Примеры - пожалста! В начале прошлого века СССР и Германия - фактически одновременно из полной разрухи и социального коллапса в ведущие мировые державы!
Отправлено: 23.12.09 10:48. Заголовок: skorohod пишет: не ..
skorohod пишет:
цитата:
не вижу связи, не понял вопроса
Вопрос простой. К 91-му году руины оставались или за 70 лет самого прогрессивного строя построили светлое настоящее? Связь простая. Если 70 лет строя приводят к руинам, то такой строй неправильный. Если это были не руины, а построенное за 70 лет светлое настоящее, то особого смысла обсуждать что-либо я не усматриваю. Если магнитофоны Соната, 5-часовые очереди и все, что было в конце 80-х - это идеал коммунизма, то в наших позициях точек соприкосновения не может быть по определению. Что касается любой страны и руин. Можно и за 15 лет поднять, если менталитет строителей не покорежен. А если покорежен, как в нашем случае, если основной стимул для всех идущих в политику в 15 республиках - воровать, то и 50 лет не хватит. wert правильно заметил, что взрослых людей не перевоспитать, какими они пришли из советского прошлого, такими и будут, и детей своих так же обучают - "от государства надо урвать побольше".
Отправлено: 23.12.09 11:36. Заголовок: Костя, ты хочешь ска..
Костя, ты хочешь сказать, что г-н Горбачев строил в стране коммунизм??? Он просто и откровенно сдал западу всю страну с потрохами, все, что делали с начала века. Причем "не он первый начал". Согласись, что ситуация в стране даже с разницей в 5-7 лет (начало и конец 80-х) это небо и земля. Даже времена конца брежневского застоя вспоминаются "светлым настоящим" по сравнению и с 91м и с 2009м. К началу 80-х страна была больна (может насморк, может ангина). Горбачев сделал ее полным инвалидом, А ЕБН, Чубайс, Гайдар - инвалида пристрелили "чтоб не мучался".
Что касается менталитета - тут уж "что выросло". Если будем искать виноватых - можем по времени и до Брежнева опуститься и до Хрущева. В этом плане руководство страны последние лет 40 работало на руку янкам, может и не подозревая того, а может и сознательно. Кто теперь разберет?
Отправлено: 24.12.09 09:21. Заголовок: Чтобы не быть голосл..
Чтобы не быть голословным и не сочинять "о том что не видел" (кстати, во времена Брежнева, хоть был и совсем мелким, хорошо помню как родители покупали красную икру в обычном магазине. Черная икра тоже продавалась, правда ее я до сих пор не люблю) нашел замечательное произведение Андрея Амальрика 1969 года!!! "ПРОСУЩЕСТВУЕТ ЛИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ДО 1984 ГОДА?"
Несколько выдержек:
цитата:
Как я думаю, никакая идея не может получить практического осуществления, если она уже не была хотя бы понята большинством народа. Русскому народу, в силу ли его исторических традиций или еще чего-либо, почти совершенно непонятна идея самоуправления, равного для всех закона и личной свободы — и связанной с этим ответственности. Даже в идее прагматической свободы средний русский человек увидит не возможность для себя хорошо устроиться в жизни, а опасность, что какой-то ловкий человек хорошо устроится за его счет. Само слово “свобода” понимается большинством народа как синоним слова “беспорядок”, как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Что касается уважения прав человеческой личности как таковой, то это вызовет просто недоумение. Уважать можно силу, власть, наконец даже ум или образование, но что человеческая личность сама по себе представляет какую-то ценность — это дико для народного сознания. Мы как народ не пережили европейского периода культа человеческой личности, личность в русской истории всегда была средством, но никак не целью. Парадоксально, что само понятие “период культа личности” стал у нас означать период такого унижения и подавления человеческой личности, которого даже наш народ не знал ранее. Вдобавок постоянно ведется пропаганда, которая всячески стремится противопоставить “личное” — ”общественному”, явно подчеркивая всю ничтожность первого и величие последнего. Отсюда всякий интерес к “личному” — естественный и неизбежный — приобрел уродливые эгоистические формы.
цитата:
Итак, во что же верит и чем руководствуется этот народ без религии и без морали? Он верит в собственную национальную силу, которую должны боятся другие народы[36], и руководствуется сознанием силы своего режима, которую боится он сам. При таком взгляде нетрудно понять, какие формы будет принимать народное недовольство и во что оно выльется, если режим изживет сам себя. Ужасы русских революций 1905-07 и 1917-20 годов покажутся тогда просто идиллическими картинками.
Конечно, есть и противовес этим разрушительным тенденциям. Сейчас советское общество можно сравнить со своего рода трёхслойным пирогом — с правящим бюрократическим верхним слоем; средним слоем, который мы назвали выше “средним классом”, или “классом социалистов”; и наиболее многочисленным нижним слоем — рабочими, колхозниками, мелкими служащими, обслуживающим персоналом и т. д. От того, нисколько быстро пойдет рост “среднего класса” и его самоорганизация — быстрее или медленнее, чем разложение системы, — от того, насколько быстро средняя часть пирога будет увеличиваться за счет остальных, зависит, сумеет ли советское общество перестроиться мирным и безболезненным путем и пережить предстоящие ему катаклизмы с наименьшими жертвами.
При этом следует заметить, что есть еще один мощный фактор, противоборствующий всякой мирной перестройке и одинаково негативный для всех слоев общества: это крайняя изоляция, в которую режим поставил общество и сам себя. Это не только изоляция режима от общества и всех слоев общества друг от друга, но прежде всего крайняя изоляция страны от остального мира. Она порождает у всех — начиная от бюрократической элиты и кончая самыми низшими слоями — довольно сюрреальную картину мира и своего положения в нем. Но однако, чем более такое состояние способствует тому, чтобы все оставалось неизменным, тем скорее и решительнее все начнет расползаться, когда столкновение с действительностью станет неизбежным.
цитата:
Хотя научный и технический прогресс меняет мир буквально на глазах, он опирается, в сущности, на очень узкую социальную базу, и чем значительнее будут научные успехи, тем резче контраст между теми, кто их достигает и использует, и остальным миром. Советские ракеты достигли Венеры — а картошку в деревне, где я живу, убирают руками. Это не должно казаться комичным сопоставлением, это разрыв, который может разверзнуться в пропасть. Дело не столько в том, как убирать картошку, но в том, что уровень мышления большинства людей не поднимается выше этого “ручного” уровня.
P.S. надеюсь очередное мое сообщение не скроется в очередной раз в приват.
Отправлено: 24.12.09 11:50. Заголовок: Тогда извини, получи..
Слава, тогда извини, получилось просто как-то странно: написал сообщение, увидел его, а через несколько минут появился смайлик Private. Вопрос был отчего же все-таки в столь благополучной стране руководство взяло курс на перестройку.
Отправлено: 24.12.09 15:40. Заголовок: wert пишет: Даже в ..
wert пишет:
цитата:
Даже в идее прагматической свободы средний русский человек увидит не возможность для себя хорошо устроиться в жизни, а опасность, что какой-то ловкий человек хорошо устроится за его счет. Само слово “свобода” понимается большинством народа как синоним слова “беспорядок”, как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Что касается уважения прав человеческой личности как таковой, то это вызовет просто недоумение.
Да уж,Эдик, большой народолюб был твой Андрей Амальрик. Плевалась, когда смотрела "Курочку Рябу" Кончаловского и вот второй раз плююсь, перечитывая эти цитаты. Это к тебе не относится лично, не подумай . Ты вчитайся, ведь он про СВОЙ народ такое пишет, про тебя и про меня. не обидно? или , действительно, это про тебя: "не возможность для себя хорошо устроиться в жизни, а опасность, что какой-то ловкий человек хорошо устроится за его счет". Или ты- не народ? поди помер тот Андрюша непризнанным где-нибудь в сытой стране? wert пишет:
цитата:
Итак, во что же верит и чем руководствуется этот народ без религии и без морали? Он верит в собственную национальную силу, которую должны боятся другие народы
опять слух резануло "ЭТОТ народ". И опять я взываю к тебе, ибо с того Андрюши уже не взыщешь. Ты уверен, что у русского народа нет морали? и ты действительно считаешь, что верить в собственную национальную слу ПЛОХО? Посмотри на историю государства российского хотя бы глазами Карамзина, найдешь много нового для себя.А по поводу религии- да,это ужасная духовная утрата, я согласна, но то, что сейчас творится на нашей земле, в нашей стране, этот разгул сект и вероисповеданий- это еще ужаснее. Тогда религию пытались заменить моралью, совестью, а сейчас нас учат веротерпимости. Тьфу! И еще, хочу заметить, что накануне битвы за Москву сталин велел облететь на самолете город с иконой Казанской Божьей Матери (я не про сталина, а про Веру и религию). Так что все тут очень так тонко.. Во все трудные времена народ вспоминал о Небесех и просил заступничества. Эдик, не читай такие мерзкие книги, они учат нелюбить свой народ и свою страну
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, жаль только, что пунктов для гордости оказалось меньше пунктов стыда. И жаль что мы непобедимы только когда припрёт. Прямо про дом № 40! 
. Кто из них писал с моего компа я никогда не скажу (имею, панимаешь, право). Выяснить это возможно если только за спиной стоял какой-то дятел (дятлы стучат), который подтвердит это в суде. 
!!! У мя тока на прошлой неделе права забрали 
. Если об этом говорить ежедневно на форуме, дела лучше не пойдут а у соседей депрессивный психоз случицо. ну мне так кажется. а латыниной конечно виднее.
ничего не скажу. Не знаю откуда такая бумажка и что она в действительности значит.
если, конечно, его не объявят в международный розыск ...
) . Я вопрос подняла о том, что государство превратилось в рейдера. Вот что страшно. А жалко или нет Чичваркина- это уже вопрос пристрастий. 
Пописывают? 
Люди были лучше ведь не на генетическом уровне, Саш, а от того, что система не давала быть плохими. Но ты права, прошлое не вернуть, надо жить настоящим, каким бы оно ужасным не было. Тем более, что на революцию лично я уже не способна. Все силы забрало строительство нашего дома 
), где-то слышала такую фразу). А вспоминать, как было хорошо, и как плохо сейчас - прислушайтесь к себе, может это действительно просто тоска по прошедшей молодости и (возможно) не реализованным планам? 
Они-ж так стремились к независимости от русских оккупантов! Получили ее, независимость... и опять к нам приперлись, к оккупантам - у нас, даже с Гайдаром оказывается лучше живется! А кто мешал им построить светлое будущее у себя дома, на основе 
Или их политический строй обязывал? 
- участник сейчас на форуме