Отправлено: 11.05.10 13:47. Заголовок: Konstantin Ой Костя,..
Konstantin, Ой Костя, ты меня прости, но вот на счет честности автора вышеупомянутой книжки "мемуаров" известного искуствоведа, и его как бы это сказать - непредвзятости и неполитизированности... так лучше бы ты его тут не упоминал! Ради интереса можно пройтись по каждому абзацу его авторского текста и постараться оценить ЭТО с точки зрения здравого смысла: здесь, здесь и наверно скоро еще будет. pioneer83 - каждый кусочек "искуствоведческого" вранья досконально разбирает!
Отправлено: 12.05.10 20:14. Заголовок: Я верю фронтовику Ни..
Я верю фронтовику Никулину - своих подвигов он не выдумывал, наоборот, даже написал, что после очередного ранения в конце войны подзадержался при госпитале. Его рассказы про насилия нашей армии в Германии в 45-м подтверждаются участниками. Лично помню застольный спор десятилетней давности между армейским майором (пороху не нюхал) и ветераном, который, помимо других обязанностей ближе к концу войны прыгал с парашютом и рацией в немецкий тыл. Если верно помню, прыгал без запасного парашюта (рация большая и тяжелая). Сидел на дереве, вел наблюдение и т.п. Выжил чудом. Ветеран рассказывал, что немцам, а в особенности немкам под нашей оккупацией крепко досталось. Майор возмущался: "это антисоветская пропаганда", ветеран улыбался. и спрашивал, был ли там майор, что-то молодо выглядит для воевавшего. Майор нашелся и потребовал подтвердить: "И что, и сам насиловал?" А ветеран, убедившись, что его супруга отсутствует за столом, ответил прямо: "Да, и я насиловал!" Майор заткнулся, а ветеран добавил: "А фига ли ты хочешь, мы же войну выиграли!" Правда бывает или полная, или это уже не правда.
Отправлено: 13.05.10 09:31. Заголовок: Костя, а я тоже верю..
Костя, а я тоже верю, что наши в Германии немок насиловали. И вполне понимаю - ПОЧЕМУ это было... НО! 1. Это в нашей армии не было государственной политикой, в отличие от вермахта, у которого был прямой приказ гитлера на уничтожение большей части (ну надо же было оставить немного рабов для работ) славян, как нации. А почему бы немцу и не позабавиться с тем, кого он через часик грохнет у стенки, и ничего ему за это не будет и ни кто с него не спросит?! 2. В нашей армии подобные случаи, когда они "всплывали" до уровня ротного и выше командования, имели продолжения в виде трибунала. 3. На счет массовости подобных случаев не скажу (пока не имею ссылок на статистику. найду - поделюсь), но с т.зр. здравого смысла можно сказать, что в армии служили самые разные люди - почти полный срез нашего общества, в т.ч.. и "преступный" элемент присутствовал (и психически преступный и по фактическому своему прошлому), поэтому чего же удивляться, что солдаты совершали преступления вообще и изнасилования в частности? 4. Уверен, что у наших был и мотив мести. С учетом того что немцы натворили на нашей территории и с нашими людьми в ту войну! 5. Уверен, что был и просто элемент "усталости" и "голода" мужиков, находящихся в армии по нескольку лет вдали от жен и вообще женщин. Костя, ты вроде бы срочную не служил и не знаешь что такое вообще бывает :) С нашими освобожденными женщинами конечно были "сексуальные контакты" но вряд ли это можно назвать изнасилованиями - наверняка подавляющая часть таких случаев была абсолютно "по взаимному согласию" - почитай хотя бы того-же Астафьева. А вот когда мы дошли до германии - тут уж никто из тех, кто не хотел сдерживаться, у немок согласия не спрашивал! - и поэтому у меня ни рука не поднимется ни рот не откроется наших солдат за это осуждать!
Konstantin пишет:
цитата:
что немцам, а в особенности немкам под нашей оккупацией крепко досталось
- зато они остались ЖИВЫ, чего не скажешь о наших 18 миллионах погибших гражданских!!!
Что касается Никулина - он конечно ветеран. Он воевал, имел ранения и награды и умер в прошлом году. Никто не спорит. И поклон ему за его посильный вклад в общую победу! Но судя по его тексту человек он был смолоду либеральных, прозападных взглядов, и все что видел и пережил, он осознавал именно через такую свою призму мировоззрения. Ну и кроме того он был явным, как теперь говорят, "ботаном", попавшим на войну, и не сумел и не хотел разбираться в тонкостях и смысле многих действий и событий, в "технологии" ведения боевых действий! (см. ссылки, которые я выше приводил) Сравни-как его с тем-же Булатом Шалвовичем Окуджавой! Один написал ТАКИЕ мемуары а другой - "Женя, Женечка и катюша"... А мемуары его писались уже в таком возрасте, когда очень многое помнится как минимум смутно, а забытые существенные детали событий память просто подменяет, давая волю воображению в соответствии с мировосприятием человека. Это давно известный и описанный в психиатрии эффект! Поэтому я считаю, что к поздненаписанным (через много десятков лет после самих событий) мемуарам надо относиться ОЧЕНЬ осторожно!
И еще один момент - шумиха по поводу этих его мемуаров поднялась в сети неслабая, и я не удивлюсь, если скоро кто-нибудь докопается до того, что это просто "новодел" как говорят реставраторы, имеющий совсем другого автора (использующий Никулина как ширму) и вполне определенную цель своего появления на свет. Я такую вероятность оцениваю как 50х50.
Отправлено: 13.05.10 11:56. Заголовок: На войне воевали раз..
На войне воевали разные люди, в том числе и уголовники.
Как ты отреагируешь, если твою сестру, мать или ребенка изнасилуют и сожгут в доме? Как можно воевать, что погибает в основном мирное население? Около 18 млн. человек и только 6,8 млн. военнослужащих убитых. Это ЦЕНОЦИД советского народа.
Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мёртвым рядом. — Рандольф Черчилль, сын Уинстона Черчилля
Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. — Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941)
Отправлено: 13.05.10 12:22. Заголовок: Nic - не вежливо пис..
Nic - не вежливо писать на нашем форме анонимно. Вроде бы у нас уже все друг друга знают... Да и по тексту не совсем ясно - в чью сторону обвинение "Как можно воевать, что погибает в основном мирное население?". Уточните позицию, плз!
Отправлено: 14.05.10 08:10. Заголовок: skorohod Весь ужас ..
skorohod Весь ужас состоит в том, что эти самые "Воспоминания о войне" через десяток лет дети будут проходить в школе. И не просто проходить, а на основе подобных произведений формировать мнение о войне, о людях и о поколении в целом. Т.к. ветеран, фронтовик и участник событий...
Konstantin Интересные у тебя застольные разговоры были "десятилетней давности"... Мне, наверное, не повезло, и у меня почему-то не удалось так откровенно пообщаться ни с одним ветераном на тему войны (а тем более так хорошо погреть уши за разговором старших). Все ветераны, кому я задавал вопросы, либо замыкались в себе, либо тихо уводили разговор в сторону. Деды друзей/знакомых реагировали на подобные распросы точно также ("показательные выступления" в честь очередной годовщины Победы в счет не беру)...
По поводу изнасилований: если отступить от парадигмы "победителей не судят", то сильно сомневаюсь что немцы на оккупированных территориях не занимались тем же самым. Не удивлюсь, если за "изнасилованием" прикрывалось обоюдное согласие как наших женщин (аморальный поступок), так и немцев. Они - точно такие же люди как и мы и им точно также нужны были далеко не только "мамка, курка яйка"... Почему? Потому что это война! Война, в которой "свое" мужское население несколько лет подряд где-то там, далеко, воюет/защищает Родину. А здесь, рядом, "под боком" смерть и молодые/здоровые солдаты (пусть даже и вражеской армии)...
Любой человек, даже на войне, все-равно остается человеком (высокоорганизованным, но все-же животным), которому присущи инстинкты. Инстинкты, закладывавшиеся не за день, не за два, а на протяжении миллионов лет до появления этого самого человека на свет. И заставить кого-то забыть о необходимости самовоспроизводства конечно можно, но провернуть такую штуку в массовом порядке - очень нелегко.
Обсуждать кто из явно более старших тебя людей "не нюхал пороху", считаю, не самым правильным занятием.
Отправлено: 14.05.10 10:27. Заголовок: Чего спорить? Я счит..
Чего спорить? Я считаю, что о ситуациях, в которых не бывал, человек судит по себе. Если сыновья и внуки бойцов СА считают, что их отцы и деды повально насильничали, то это характеризует их самих. Имхо, конечно. Эдик прав, те, кто воевал и прошел через все ужасы войны не любили (увы, почти никого не осталось уже) о ней говорить. Я хорошо запомнила слова моего дяди, который с 1939 до 1947 года не был дома: "Ничего красивого и героического на войне нет. Мне до сих пор больно и стыдно, как мы с Керчи уходили, по головам своих же раненых...". Больше ни о чем не спрашивала у него. А по поводу насильства, другой мой дядя, полковой разведчик (этот рассказывал больше, но в основном про своих товарищей) поделился историей. Был у них в роте мужик, у которого фашисты изнасиловали и сожгли МАТЬ, ЖЕНУ и двоих ДОЧЕРЕЙ. И в Германии он ссильничал немку, после этого пришел сам к комиссару, его расстреляли перед всем строем. Он прощения просил, но не за то, что сделал, а за то, что товарищей подвел. Но не мог я иначе, грит, всё внутри сожгло.
Отправлено: 13.09.12 08:30. Заголовок: Слава, спасибо за сс..
Слава, спасибо за ссылку. Дочитываю" Ленка-пенка"оч. впечатляющее произведение. Хотелось бы спросить как выбрать лучшее из представленного? По рейтигам? Как понять 8.89*105?
Отправлено: 14.09.12 15:29. Заголовок: по последним вопроса..
по последним вопросам - не в курсе. А по выбору - почитайте страничку автора (ссылка - справа вверху на странице Ленки-пенки), он там пишет, в каком порядке лучше читать. Там несколько вещей связаны по смыслу...
Отправлено: 11.03.13 15:15. Заголовок: В связи с недавним в..
В связи с недавним выступлением М. Шишкина горячо рекомендую его лучшую, на мой вкус, вещь: "Венерин волос", имхо, один из лучших романов в русской литературе.
Отправлено: 12.03.13 10:17. Заголовок: А мне "Ленка-пен..
А мне "Ленка-пенка" совершенно не понравилась, ужасный язык (для поколения Пепси), сюжет надерган из других блокадных произведений, чернуха какая-то. Есть масса куда более достойных книг на эту тему, хотя бы " Дневник Тани Савичевой". В свою очередь очень рекомендую книгу Александра Чудакова "Ложиться мгла на старые ступени".
Отправлено: 12.03.13 16:59. Заголовок: Olivia пишет: А мне..
Olivia пишет:
цитата:
А мне "Ленка-пенка" совершенно не понравилась, ужасный язык (для поколения Пепси), сюжет надерган из других блокадных произведений, чернуха какая-то. Есть масса куда более достойных книг на эту тему, хотя бы " Дневник Тани Савичевой".
Это дневник с короткими записями изможденной маленькой девочки о страшных событиях в ее жизни.Читать страшно! "Ленка-пенка"-художественное произведение, описывающее все ужасы происходящего от лица ребенка и ее воспоминания о прошлой жизни. Вроде бы все об одном и том же, но прочитавший "Ленку-пенку" получает больше информации о трагедии нашего народа пережившего блокаду. Сравнивать даже не корректно, но все же пусть "Поколение Пепси", как Вы его назвали подробнее узнает какие ужасы пережили их сверстники в годы войны. Очень пронзительная исория! А в обще спасибо людям, что подсказывают интересные книги, которые прочитали сами. В наш век огромной информации многое остается незамечанным и не прочитанным. Хорошая темка!!! Спасибо всем, кто пишет в этой теме, есть надежда не пропустить что то важное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме